1
00:00:00,000 --> 00:00:03,520
Ist das vielleicht ein Unternehmen, das
sanktioniert ist, also wo ich dann sogar

2
00:00:03,520 --> 00:00:05,960
Probleme bekomme, wenn ich mit dem
zusammenarbeite?

3
00:00:06,060 --> 00:00:12,420
Das sind alles Themen, die kann man
mittels OSINT-Quellen sehr gut aufklären,

4
00:00:12,540 --> 00:00:16,840
weil man eben schauen kann, wie viele
Mitarbeiter finde ich denn über Social

5
00:00:16,840 --> 00:00:19,540
Media, also LinkedIn, Xing und Co.

6
00:00:19,740 --> 00:00:23,620
Teilweise könnte man sogar so weit gehen:
Wenn ich ein produzierendes Gewerbe habe

7
00:00:23,620 --> 00:00:28,420
und die haben Fabriken, dann kann ich über
Satellitenbilder natürlich schauen, gibt

8
00:00:28,420 --> 00:00:32,880
es denn überhaupt Bewegungen von LKWs an
diesem Produktionsstandort oder tut sich

9
00:00:32,880 --> 00:00:33,880
da nichts?

10
00:00:33,740 --> 00:00:38,820
Ich könnte sogar noch tiefer reingehen und
Wärmesignaturen über Satelliten erheben

11
00:00:38,820 --> 00:00:42,900
und schauen: Ist da Betrieb oder ist da
alles kalt, es bewegt sich nichts?

12
00:00:43,600 --> 00:00:47,060
Produzieren die wahrscheinlich auch gerade
gar nicht oder haben vielleicht noch nie

13
00:00:47,060 --> 00:00:48,060
produziert?

14
00:00:54,000 --> 00:00:57,880
Hallo und herzlich willkommen zu »Klüger
als gestern«, einem Podcast des Rheinwerk

15
00:00:57,880 --> 00:00:58,880
Verlags.

16
00:00:58,340 --> 00:01:03,280
Mein Name ist Ali Hackalife und ich darf
euch heute ein Buch aus dem Verlagskatalog

17
00:01:03,280 --> 00:01:05,540
vorstellen und mit dem Autor darüber
reden.

18
00:01:06,060 --> 00:01:11,500
Mit dabei ist heute Samuel Lolagar, und
wir sprechen über sein Buch »OSINT«.

19
00:01:11,700 --> 00:01:12,700
Hi Samuel.

20
00:01:13,280 --> 00:01:14,280
Hi, grüß dich.

21
00:01:14,280 --> 00:01:15,620
Vielen Dank für die Einladung.

22
00:01:15,980 --> 00:01:18,980
Danke an Rheinwerk für das Organisieren
des Gesprächs und danke für deine Zeit.

23
00:01:19,460 --> 00:01:23,300
Das Buch »OSINT« ist erschienen mit dem
Untertitel »Wie Sie Informationen finden,

24
00:01:23,440 --> 00:01:24,680
verifizieren und verknüpfen«.

25
00:01:25,640 --> 00:01:30,000
Bevor wir ins Buch einsteigen, würde ich
sagen: Informationen verifizieren ist ja

26
00:01:30,000 --> 00:01:34,320
unabhängig von OSINT gerade das Thema der
Stunde – mit so viel künstlicher

27
00:01:34,320 --> 00:01:36,680
Intelligenz, die Dinge generiert wie noch
nie zuvor.

28
00:01:37,440 --> 00:01:40,700
Wie lange beschäftigt dich dieses Thema,
also OSINT im Speziellen und das

29
00:01:40,700 --> 00:01:41,780
Verifizieren von Informationen?

30
00:01:43,580 --> 00:01:48,360
Das ist eine schwierige Frage, weil ich
der Überzeugung bin, dass fast jeder in

31
00:01:48,360 --> 00:01:50,780
irgendeiner Art und Weise OSINT nutzt.

32
00:01:51,240 --> 00:01:56,460
Bei mir war es tatsächlich so, dass ich
beim Einstieg bei der Kriminalpolizei im

33
00:01:56,460 --> 00:02:03,120
Bereich Internetbetrug ermittelt habe und
mir irgendwann klar wurde: Das, was ich da

34
00:02:03,120 --> 00:02:05,780
im Internet ermittle, das hat einen Namen.

35
00:02:05,860 --> 00:02:07,600
Das nennt sich Open Source Intelligence.

36
00:02:08,400 --> 00:02:12,560
Natürlich habe ich in der Jugend auch
schon im Internet herumgesurft und

37
00:02:12,560 --> 00:02:15,500
Informationen gesucht und manchmal auch
gefunden.

38
00:02:16,100 --> 00:02:20,920
Aber dass sich das so professionalisiert
hat, das war tatsächlich erst bei der

39
00:02:20,920 --> 00:02:21,960
Kriminalpolizei.

40
00:02:22,700 --> 00:02:25,280
Zur Kriminalpolizei kommt man ja nicht aus
Versehen.

41
00:02:25,280 --> 00:02:28,260
Waren Ermittlungen schon etwas, das du
immer verfolgt hast?

42
00:02:28,680 --> 00:02:29,680
Ja, natürlich.

43
00:02:30,080 --> 00:02:36,700
Wer sich als Jugendlicher oder als Kind
schon für Detektivromane

44
00:02:37,740 --> 00:02:41,250
und Sonstiges interessiert, da sind
Ermittlungen, glaube ich, nicht fernab.

45
00:02:41,560 --> 00:02:48,440
Und du hast vollkommen recht: Verifikation
wird immer wichtiger,

46
00:02:48,980 --> 00:02:55,560
gerade heutzutage, wo es einfach ein
Knopfdruck ist, mit dem man falsche

47
00:02:55,560 --> 00:02:58,760
Informationen erstellen kann, die wirklich
glaubwürdig aussehen.

48
00:02:59,740 --> 00:03:03,700
Jetzt ist OSINT ja ein Sammelbegriff –
Open Source Intelligence.

49
00:03:05,180 --> 00:03:08,920
Du schlüsselst in deinem Buch auf, welche
Unterformen es davon gibt.

50
00:03:09,040 --> 00:03:15,207
Zum Beispiel, dass es einen eigenen
Unterbegriff hat, wenn man explizit

51
00:03:15,207 --> 00:03:16,207
Informationen aus Social Media
heraussucht.

52
00:03:15,540 --> 00:03:20,020
Lass uns mal kurz das Akronym OSINT
zerlegen, wofür das steht.

53
00:03:20,240 --> 00:03:24,100
Bei »Open Source« denken die meisten
vermutlich erstmal an Quellcode, den

54
00:03:24,100 --> 00:03:26,080
andere frei ins Internet gestellt haben.

55
00:03:27,020 --> 00:03:30,980
Ja, das ist leider etwas, was da sehr
häufig mitschwingt.

56
00:03:31,360 --> 00:03:37,100
Tatsächlich ist Open Source Intelligence
eine Informationsgewinnungsdisziplin, und

57
00:03:37,100 --> 00:03:41,020
da merkt man auch schon, das kommt aus dem
nachrichtendienstlichen, militärischen

58
00:03:41,020 --> 00:03:42,020
Bereich.

59
00:03:43,020 --> 00:03:45,160
Staatlich war da der Ursprung.

60
00:03:47,900 --> 00:03:54,900
OSINT grenzt sich insofern von anderen
Disziplinen ab, als eben offene

61
00:03:54,900 --> 00:04:01,213
Quellen, also Open Sources, als
Datenquelle genutzt werden.

62
00:04:01,640 --> 00:04:06,080
Ansonsten ist es ja so, dass
Nachrichtendienste Closed Sources haben.

63
00:04:06,400 --> 00:04:11,220
Das ist genau dieser Gegensatz: Open
Sources, Closed Sources – also offene

64
00:04:11,220 --> 00:04:15,440
Quellen, geschlossene Quellen, oder
staatliche Quellen, die speziell geschützt

65
00:04:15,440 --> 00:04:18,120
sind und die nicht jeder verfügbar hat.

66
00:04:18,640 --> 00:04:22,460
Was ich interessant finde, ist die
Entwicklung, dass immer mehr Quellen

67
00:04:22,940 --> 00:04:23,940
öffentlich werden.

68
00:04:24,480 --> 00:04:30,980
Wenn wir uns Satellitenbilder betrachten:
Vor zehn Jahren hatte kaum jemand Zugang

69
00:04:30,980 --> 00:04:32,240
zu Satellitenbildern.

70
00:04:33,220 --> 00:04:39,160
Heutzutage haben wir von jedem
Quadratmeter der Welt Satellitenbilder in

71
00:04:39,160 --> 00:04:41,120
unserem Smartphone verfügbar.

72
00:04:41,120 --> 00:04:47,380
Wir haben für die meisten Städte
3D-Ansichten, sogar auf

73
00:04:47,380 --> 00:04:53,980
Straßenlevel, dass wir uns da bewegen
können und alles betrachten können.

74
00:04:54,580 --> 00:04:59,420
Du machst in deinem Buch den Unterschied
zwischen Open Source und Closed Source

75
00:04:59,420 --> 00:05:04,400
auch nochmal deutlich: Open Source
bedeutet nicht, dass es frei verfügbar

76
00:05:04,400 --> 00:05:08,005
ist, sondern dass es einfach nur der
Öffentlichkeit zugänglich ist.

77
00:05:08,005 --> 00:05:12,280
Also ein Buch, das erscheint, wie jetzt
zum Beispiel dein Buch, würde auch unter

78
00:05:12,280 --> 00:05:13,460
die Open Sources fallen?

79
00:05:14,200 --> 00:05:18,600
Genau, ich ziehe die Grenze nicht bei »es
sollte kostenlos sein«.

80
00:05:19,180 --> 00:05:25,970
Natürlich geht das in vielen Fällen
einher, aber für ein

81
00:05:25,970 --> 00:05:30,020
Zeitschriftenabo oder das Buch zum
Beispiel muss ich Geld bezahlen.

82
00:05:30,200 --> 00:05:33,120
Ich brauche aber keine besondere
Eigenschaft – ich muss kein Amtsträger

83
00:05:33,120 --> 00:05:36,970
sein, ich muss nicht Mitglied eines
bestimmten Unternehmens oder Verbands

84
00:05:37,160 --> 00:05:40,340
sein, dass ich das überhaupt erwerben
darf.

85
00:05:41,180 --> 00:05:46,220
Jeder kann in seine Buchhandlung gehen und
sagen: Ich möchte das Buch kaufen.

86
00:05:46,220 --> 00:05:52,100
Er legt das Geld auf den Tisch und kann
dann die Informationen, die da

87
00:05:52,100 --> 00:05:53,280
drinstecken, verwerten.

88
00:05:54,320 --> 00:06:00,460
Und der zweite Teil des Akronyms, die
Intelligence – eigentlich ja auch ein

89
00:06:00,460 --> 00:06:03,000
bisschen kompliziert, dass sowohl beim
ersten als auch beim zweiten Teil die

90
00:06:03,000 --> 00:06:04,300
Leute falsche Vorstellungen haben.

91
00:06:04,860 --> 00:06:08,000
Aber wenn man es erstmal aufgeschlüsselt
hat, ist der Begriff ganz gut.

92
00:06:08,000 --> 00:06:12,580
Und auch hier: Intelligence meint nicht,
wie man plump annehmen könnte, Intelligenz

93
00:06:12,580 --> 00:06:14,740
– so wie bei Artificial Intelligence ja
auch nicht.

94
00:06:15,460 --> 00:06:18,360
Künstliche Intelligenz finde ich auch da
einen etwas schlechten Begriff.

95
00:06:18,800 --> 00:06:24,420
Aber Intelligence kommt aus dem Umfeld der
Nachrichtendienste, die als Intelligence

96
00:06:24,420 --> 00:06:28,380
Services Informationen zusammentragen und
kontextualisieren.

97
00:06:28,580 --> 00:06:33,020
Dieser Schritt, aus Daten Informationen
und aus Informationen Kontext zu machen,

98
00:06:33,400 --> 00:06:36,800
das ist, wie du im Buch sagst, das, was
sich hinter »Intelligence« verbirgt?

99
00:06:37,220 --> 00:06:40,780
Ein Stück weit verdiene ich ja auch damit
mein Geld, diesen Begriff den Leuten

100
00:06:40,780 --> 00:06:41,780
nahezubringen.

101
00:06:42,540 --> 00:06:47,680
Tatsächlich könnte man Intelligence mit
»Wissen« übersetzen, das geht schon eher

102
00:06:47,680 --> 00:06:48,680
in die Richtung.

103
00:06:49,100 --> 00:06:52,350
Am besten finde ich noch die deutsche
Übersetzung mit »Erkenntnis« oder

104
00:06:52,420 --> 00:06:53,420
»Erkenntnisse«.

105
00:06:53,580 --> 00:06:59,040
Aber für mich steckt da noch mehr drin als
rein Erkenntnis.

106
00:07:02,120 --> 00:07:06,440
Intelligence ist wirklich ein Prozess,
weshalb ich sogar das gesamte Buch am

107
00:07:06,440 --> 00:07:11,940
Intelligence Cycle, auf den wir vielleicht
nochmal genauer eingehen können, aufgebaut

108
00:07:11,940 --> 00:07:12,940
habe.

109
00:07:12,960 --> 00:07:18,940
Von der rein öffentlichen Quelle, den
Daten, den Informationen, dann zu

110
00:07:18,940 --> 00:07:22,320
Intelligence, zu den Erkenntnissen hin –
das ist ein Prozess.

111
00:07:22,320 --> 00:07:29,260
Und ihn überspringen viele, die mit OSINT
starten oder vermeintlich OSINT nutzen.

112
00:07:30,040 --> 00:07:35,540
Ganz häufig nehmen die einfach etwas aus
Social Media oder aus dem Internet und

113
00:07:35,540 --> 00:07:38,620
sagen dann: Ich habe dieses Bild gefunden,
das ist jetzt OSINT.

114
00:07:38,620 --> 00:07:41,060
Und genau das ist eben nicht OSINT.

115
00:07:41,200 --> 00:07:44,540
In der IT-Security ist das auch ein
verbreitetes Phänomen.

116
00:07:44,880 --> 00:07:47,540
Da wird oft gesagt: Ich mache OSINT.

117
00:07:47,540 --> 00:07:51,280
Und dann zieht man sich von irgendeinem
beliebigen Vendor, also Dienstleister,

118
00:07:51,420 --> 00:07:57,560
einen Bericht über einen Bedrohungsakteur,
einen Threat Actor, und sagt: Ich habe

119
00:07:57,560 --> 00:07:58,560
jetzt OSINT gemacht.

120
00:07:59,780 --> 00:08:05,060
Der Dienstleister hat vielleicht OSINT
betrieben und Intelligence produziert,

121
00:08:05,120 --> 00:08:09,240
aber nur einen Bericht zu nehmen und zu
sagen »Copy-Paste, jetzt habe ich

122
00:08:09,240 --> 00:08:14,240
Intelligence erschaffen«, das ist eben
falsch, weil es um diese

123
00:08:14,240 --> 00:08:17,520
Kontextualisierung, Verifizierung und
Analyse geht.

124
00:08:18,220 --> 00:08:22,400
Ich würde sagen, ein sehr griffiges
Beispiel von OSINT in praktischer

125
00:08:22,400 --> 00:08:24,300
Anwendung ist GeoGuessr.

126
00:08:24,300 --> 00:08:28,080
Das ist auch etwas, wo ich viele Stunden
hineinversenken kann, Leuten dabei

127
00:08:28,080 --> 00:08:29,280
zuzuschauen, wenn sie erklären.

128
00:08:30,780 --> 00:08:35,040
Kurz für alle, die es nicht kennen:
GeoGuessr ist ein Spiel, bei dem man einen

129
00:08:35,040 --> 00:08:39,160
Ausschnitt aus Google Street View bekommt
und möglichst genau auf einer Weltkarte

130
00:08:39,160 --> 00:08:41,800
positionieren muss, wo der Ausschnitt
aufgenommen wurde.

131
00:08:43,100 --> 00:08:46,030
Google Street View ist mittlerweile
weltumspannend, nicht in allen Ländern,

132
00:08:46,080 --> 00:08:47,220
aber in sehr vielen.

133
00:08:47,700 --> 00:08:50,930
Und dann gibt es Leute, die in
Meisterschaften gegeneinander antreten und

134
00:08:51,040 --> 00:08:55,340
sagen: Weil hier die Leitplanke folgende
Farbe hat und das Verkehrsschild mit

135
00:08:55,340 --> 00:08:58,760
folgender Schrift ist, muss das auf jeden
Fall in dieser Provinz in Norwegen sein.

136
00:09:00,300 --> 00:09:05,040
Ich bin jedes Mal fasziniert davon, wie
viel von solchen Kleinstdetails Leute

137
00:09:05,040 --> 00:09:08,680
wissen, wie methodisch man da vorgehen
kann, was es für Eselsbrücken gibt.

138
00:09:09,440 --> 00:09:12,800
Da würde ich sagen, sieht man OSINT in der
praktischen Anwendung.

139
00:09:12,820 --> 00:09:17,860
Du hast einen gegebenen Datenabschnitt,
nämlich dieses Foto, und jetzt ist die

140
00:09:17,860 --> 00:09:18,960
Frage: Wo findet das statt?

141
00:09:19,560 --> 00:09:23,713
Dann sammle ich erstmal alles, was ich an
diesem Datenausschnitt an Information

142
00:09:23,960 --> 00:09:24,960
finde.

143
00:09:25,340 --> 00:09:28,960
Gibt es auffallende Strommasten, gibt es
auffallende Poller, gibt es auffallende

144
00:09:28,960 --> 00:09:31,630
Schilder, welche Sprache steht auf den
Schildern, gibt es vielleicht irgendetwas,

145
00:09:31,760 --> 00:09:34,880
das mir schon direkt einen guten
Anhaltspunkt gibt, weil auf einem Plakat

146
00:09:34,880 --> 00:09:38,280
eine Domain steht, die auf Punkt NL endet,
und dann weiß ich, ich bin vermutlich in

147
00:09:38,280 --> 00:09:39,280
den Niederlanden?

148
00:09:41,480 --> 00:09:45,240
Aus diesen Informationen kann ich dann
nach und nach den Kontext, also die

149
00:09:45,240 --> 00:09:49,820
Intelligence, bilden und sagen: Das Foto
wurde in Nordbrabant aufgenommen, und hier

150
00:09:49,820 --> 00:09:52,940
ist die Ecke, an der es aufgenommen wurde,
weil nur an dieser Ecke eine

151
00:09:52,940 --> 00:09:56,830
Straßenlaterne in Verbindung zu einem
Highway steht.

152
00:09:57,140 --> 00:10:02,740
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten,
Intelligence zu produzieren.

153
00:10:02,760 --> 00:10:07,560
Und ich finde das immer sehr griffig und
gut anzuschauen, wie aus Daten

154
00:10:07,560 --> 00:10:11,160
Informationen werden und nach und nach
Deduktion passiert.

155
00:10:11,620 --> 00:10:12,620
Absolut.

156
00:10:12,060 --> 00:10:15,100
GeoGuessr ist sowieso ein interessantes
Phänomen.

157
00:10:15,100 --> 00:10:21,240
Da kann man sehr viel Zeit aufbringen –
verschwenden, hätte ich jetzt fast gesagt.

158
00:10:22,340 --> 00:10:26,420
Ich finde es beeindruckend, weil es da
wirklich Koryphäen gibt, gerade im Bereich

159
00:10:26,420 --> 00:10:31,240
Geolocation, also herauszufinden, wo ein
Foto oder Video aufgenommen wurde.

160
00:10:31,640 --> 00:10:38,200
Da gibt es Leute, die können wortwörtlich
eine Düne in der Wüste lokalisieren.

161
00:10:38,920 --> 00:10:41,600
Das ist sehr faszinierend.

162
00:10:41,620 --> 00:10:45,060
Und das macht für mich auch OSINT so
reizvoll, weil es eben sehr vielfältig

163
00:10:45,060 --> 00:10:46,060
ist.

164
00:10:46,400 --> 00:10:52,360
Diesen Aufnahmeort zu bestimmen, das ist
ein Teilbereich, eine Teildisziplin.

165
00:10:54,160 --> 00:11:01,040
Die Vielfalt macht das Thema interessant,
weil man ja alle Quellen verwenden

166
00:11:01,040 --> 00:11:03,600
kann, die öffentlich zugänglich sind.

167
00:11:05,720 --> 00:11:10,280
Es gibt einfach unendlich viele Quellen
oder zumindest gefühlt unendlich viele

168
00:11:10,280 --> 00:11:11,280
Quellen.

169
00:11:11,760 --> 00:11:15,840
Manchmal kommt es eben auf die kreative
Nutzung an.

170
00:11:16,280 --> 00:11:22,280
Ein Beispiel, das ich gerne heranziehe,
ist aus dem Zweiten Weltkrieg.

171
00:11:23,720 --> 00:11:27,540
Die Alliierten haben den Preis von Orangen
beobachtet.

172
00:11:28,360 --> 00:11:31,260
Man könnte sich fragen: Warum machen die
das?

173
00:11:32,320 --> 00:11:38,360
Tatsächlich war es so, dass sie anhand des
Orangenpreises Rückschlüsse darauf ziehen

174
00:11:38,360 --> 00:11:43,360
konnten, ob Angriffe auf Brücken und
Bahnschienen erfolgreich waren.

175
00:11:44,300 --> 00:11:49,480
Wir wissen: Orangen in Deutschland
anzupflanzen ist nicht so einfach,

176
00:11:49,920 --> 00:11:51,360
deswegen werden die importiert.

177
00:11:51,860 --> 00:11:56,660
Wenn so ein Angriff erfolgreich ist, dann
ist der Import schwieriger, gestört,

178
00:11:57,960 --> 00:12:02,040
aufwendiger, verzögert sich – und
Angebot-Nachfrage, entsprechend entwickelt

179
00:12:02,040 --> 00:12:03,040
sich der Preis.

180
00:12:03,620 --> 00:12:10,320
Da steckt für mich so viel drin, was OSINT
auch bezeichnend macht.

181
00:12:10,700 --> 00:12:16,800
Es ist natürlich wesentlich gefährlicher,
wenn ich irgendwo hingehe, wo ein Angriff

182
00:12:16,800 --> 00:12:21,520
stattgefunden hat, mich mit einem Fernglas
ins Feld stelle und schaue: Okay, die

183
00:12:21,520 --> 00:12:22,980
Brücke ist tatsächlich kaputt.

184
00:12:23,020 --> 00:12:27,940
Dann kann ich genau da aufgegriffen werden
und muss mich Fragen stellen.

185
00:12:29,080 --> 00:12:35,600
Wenn ich aber einfach zum Marktplatz gehe
und frage »Was kosten die Orangen?«, ist

186
00:12:35,600 --> 00:12:38,620
das wenig verwerflich und erweckt keinen
Verdacht.

187
00:12:38,780 --> 00:12:42,040
Und dann geht es ja noch weiter: Ich muss
die Informationen auch noch aus dem Land

188
00:12:42,040 --> 00:12:43,040
herausbekommen.

189
00:12:43,320 --> 00:12:47,280
Wenn ich meiner Tante in London eine
Postkarte schreibe und sage »Ich hätte

190
00:12:47,280 --> 00:12:54,260
eigentlich gerne wieder Orangenmarmelade
gemacht, aber der Preis ist um eine Marke

191
00:12:54,260 --> 00:12:58,360
gestiegen, deswegen mache ich das jetzt
erstmal nicht, und ich hoffe, bei dir ist

192
00:12:58,360 --> 00:13:03,440
alles gut«, dann erweckt das auch keinen
Verdacht, wenn das durch die Zensur geht.

193
00:13:04,560 --> 00:13:08,200
Und bei so etwas ist auch wieder die
Spannbreite von bis.

194
00:13:09,200 --> 00:13:13,640
Der Juwel Noah Harari erzählt unter
anderem die Geschichte, dass sie, um

195
00:13:14,680 --> 00:13:18,860
während des Zweiten Weltkriegs zu
kommunizieren, mit Jalousien, die auf und

196
00:13:18,860 --> 00:13:23,000
zu waren, Informationen übermittelt haben,
weil man die schon von der Küste aus von

197
00:13:23,000 --> 00:13:27,100
Fischerbooten sehen konnte und gesehen
hat: Hier sind drei Fenster, da sind die

198
00:13:27,100 --> 00:13:28,100
Jalousien unten.

199
00:13:28,100 --> 00:13:30,740
Wenn jetzt beim vierten Fenster die
Jalousie oben ist, will der, der sie

200
00:13:30,740 --> 00:13:32,460
verstellt, uns eine Information mitteilen.

201
00:13:32,860 --> 00:13:37,380
Solche Daten, die im Offensichtlichen
versteckt sind, weil das Jalousien mal

202
00:13:37,380 --> 00:13:40,580
oben und mal unten sind – das ist die
Natur einer Jalousie –, aber dass jemand

203
00:13:40,580 --> 00:13:45,860
die benutzt, um damit zu kommunizieren, um
die Ecke zu denken, das ist auch Teil von

204
00:13:45,860 --> 00:13:48,060
dem, womit OSINT spielt.

205
00:13:48,120 --> 00:13:51,980
Die Frage: Wie kann ich nicht nur
Informationen gewinnen, sondern mit der

206
00:13:51,980 --> 00:13:55,440
Information auch selbst sicher arbeiten,
ohne mich zu verraten?

207
00:13:55,860 --> 00:13:58,960
Das gehst du in deinem Buch auch durch,
neben der Gewinnung.

208
00:13:59,940 --> 00:14:03,360
Welche Information kann ich bekommen, wie
kann ich die auswerten, welche Information

209
00:14:03,360 --> 00:14:07,360
darf ich auswerten – aber dann auch: Wie
arbeite ich damit sicher, dass es nicht

210
00:14:07,360 --> 00:14:08,440
völlig auffällig ist?

211
00:14:08,640 --> 00:14:13,560
Da gibst du selbst ein Bekenntnis ab, dass
du mit einem privaten Account etwas

212
00:14:13,560 --> 00:14:16,120
nachgeschaut hast, wo du dann Spuren
hinterlassen hast.

213
00:14:16,280 --> 00:14:21,580
Die Frage, welche Spuren hinterlasse ich
generell und welche, die auf mich deuten,

214
00:14:21,760 --> 00:14:25,640
ist auch etwas, womit sich dein Buch und
die OSINT-Community befasst.

215
00:14:26,700 --> 00:14:32,660
Ja, das läuft mittlerweile unter dem
Begriff OPSEC, Operational Security, was

216
00:14:32,660 --> 00:14:36,260
auch ein militärischer Begriff ist
beziehungsweise aus dem Militärischen

217
00:14:36,260 --> 00:14:37,260
stammt.

218
00:14:37,240 --> 00:14:43,920
Da geht es darum, dass wir Informationen
zu Ermittlungen, zu Operationen

219
00:14:43,920 --> 00:14:46,360
schützen und damit auch uns selbst.

220
00:14:46,580 --> 00:14:52,400
Nicht jeder versucht nur herauszufinden,
wo auf der Welt ein Ausschnitt von Google

221
00:14:52,400 --> 00:14:58,060
Street View lokalisiert ist, sondern es
gibt natürlich auch Leute, die in

222
00:14:58,060 --> 00:15:04,220
sensibleren Bereichen ermitteln, sei es
Terrorismus, organisierte Kriminalität,

223
00:15:04,740 --> 00:15:06,600
Kinderpornografie und Sonstiges.

224
00:15:07,160 --> 00:15:13,200
Da hat man es vielleicht auch mit Leuten
zu tun, die ganz genau wissen, was sie

225
00:15:13,200 --> 00:15:20,160
tun, und sich entsprechend schützen,
Informationen zu sich verbergen,

226
00:15:20,620 --> 00:15:27,380
aber auch Gegenmaßnahmen treffen, wenn sie
den Verdacht haben, dass ihnen jemand auf

227
00:15:27,380 --> 00:15:28,380
die Schliche kommt.

228
00:15:29,580 --> 00:15:32,320
Deswegen ist dieses Thema relevant.

229
00:15:33,380 --> 00:15:37,600
Ganz grundsätzliche Standards, die
eigentlich jeder beherzigen sollte, der

230
00:15:37,600 --> 00:15:40,700
sich im Internet bewegt, müssen auf alle
Fälle sitzen.

231
00:15:41,380 --> 00:15:46,260
Darüber hinaus dann je nach
Bedrohungsniveau noch zusätzliche

232
00:15:46,260 --> 00:15:47,260
Maßnahmen.

233
00:15:47,420 --> 00:15:51,660
Du sagst »ganz grundsätzliche Standards« –
ich würde sagen, große Teile dessen, was

234
00:15:51,660 --> 00:15:55,420
du da vorstellst, würde ich unter
Medienkompetenz zusammenfassen.

235
00:15:55,720 --> 00:16:01,040
Das, was ich als Informatiker und Nerd
darunter verstehe, dass man im Zweifel

236
00:16:01,040 --> 00:16:04,980
nachvollziehen kann, wo kommt diese Quelle
her, wie ist diese Quelle zustande

237
00:16:04,980 --> 00:16:05,980
gekommen.

238
00:16:05,840 --> 00:16:11,560
Und du sagst ja, das Verifizieren von
Informationen steht schon im Untertitel

239
00:16:11,560 --> 00:16:12,560
deines Buchs.

240
00:16:12,840 --> 00:16:15,740
Ich würde sagen, das ist die Frage des
aktuellen Zeitalters.

241
00:16:16,060 --> 00:16:18,820
Wenn Leute mich fragen: Wie bekommt man
Medienkompetenz in die Schüler?

242
00:16:18,820 --> 00:16:23,340
– dann ist das sehr nah an dem, was du
vorstellst: dass es eine Reverse Image

243
00:16:23,340 --> 00:16:27,020
Search gibt, dass man mit Google ein
Ergebnis finden kann, das wortgleich ist

244
00:16:27,020 --> 00:16:29,640
zu dem, was ich suchen möchte, und nicht
nur etwas, das Google mir dafür

245
00:16:29,640 --> 00:16:30,840
vorschlägt, und so weiter.

246
00:16:31,600 --> 00:16:35,520
Große Teile deines Buches, vor allem bei
der Methodik, sind ja Medienkompetenz.

247
00:16:36,300 --> 00:16:40,680
Da ist vielleicht die interessante Frage:
Wo beginnt es, von der Medienkompetenz weg

248
00:16:40,680 --> 00:16:47,320
zu speziell für OSINT-Anwendungen, für
Operatives, für Recherchen, für

249
00:16:47,320 --> 00:16:48,500
Ermittlungen, relevant zu werden?

250
00:16:49,740 --> 00:16:53,980
Oh, das ist eine sehr gute Frage, die ich
mir so noch gar nicht gestellt habe.

251
00:16:55,360 --> 00:17:01,820
Zum einen teile ich auf alle Fälle deine
Meinung: Medienkompetenz ist

252
00:17:01,820 --> 00:17:08,020
heutzutage noch wichtiger als früher und
wird, glaube ich, immer wichtiger.

253
00:17:08,900 --> 00:17:13,560
Von daher freue ich mich, wenn das Buch
vielleicht auch eine neue Zielgruppe damit

254
00:17:13,560 --> 00:17:14,560
ansprechen kann.

255
00:17:15,440 --> 00:17:19,480
Wo hört Medienkompetenz auf und wo fangen
Ermittlungen an?

256
00:17:20,020 --> 00:17:25,860
Ich glaube, da kann man gar nicht so einen
klaren Cut ziehen, weil Ermittlungen,

257
00:17:27,100 --> 00:17:32,420
zumindest wenn man sie sauber macht,
sowieso immer in beide Richtungen

258
00:17:32,420 --> 00:17:36,420
recherchieren müssen – einmal belastend,
entlastend, wenn wir im Bereich der

259
00:17:36,420 --> 00:17:37,500
Strafverfolgung sind.

260
00:17:39,340 --> 00:17:46,060
Dann muss man sich an jeder Stelle fragen:
Was, wenn diese Information gefälscht ist?

261
00:17:46,420 --> 00:17:48,760
Was, wenn diese Information manipuliert
ist?

262
00:17:48,840 --> 00:17:54,980
Das heißt, Medienkompetenz und
Verifikation sind in jedem Schritt

263
00:17:56,120 --> 00:17:57,180
eingebettet.

264
00:17:57,920 --> 00:18:02,740
Deswegen kann ich da gar nicht so eine
klare Grenze ziehen und sagen: Hier hört

265
00:18:02,740 --> 00:18:04,120
Medienkompetenz auf.

266
00:18:04,120 --> 00:18:10,000
Im Bereich OPSEC, also wenn ich mich
schütze, gibt es auch große

267
00:18:10,000 --> 00:18:16,280
Überschneidungen mit dem, was jeder
beherzigen sollte, wie ich eben

268
00:18:17,380 --> 00:18:18,380
angedeutet habe.

269
00:18:19,060 --> 00:18:24,320
Das sind für mich Standards: dass ich
sichere Passwörter habe, dass ich ein

270
00:18:24,320 --> 00:18:26,580
System habe, das up to date ist.

271
00:18:26,580 --> 00:18:32,520
Das sollte meiner Meinung nach jeder
beherzigen, um sich keiner Gefahr

272
00:18:32,520 --> 00:18:33,520
auszusetzen.

273
00:18:33,840 --> 00:18:37,640
Wenn es jetzt aber sensiblere Bereiche
sind und man anfängt, wirklich eine

274
00:18:37,640 --> 00:18:43,560
virtuelle Maschine aufzusetzen,
Rechercheidentitäten zu erstellen, dann

275
00:18:43,560 --> 00:18:48,707
verlassen wir, glaube ich, den Bereich,
der für den Otto Normalverbraucher

276
00:18:49,300 --> 00:18:52,560
relevant und sinnvoll ist.

277
00:18:53,620 --> 00:18:59,700
Ich würde für mich persönlich die Grenze
ziehen zwischen dem Abwägen von Risiken

278
00:18:59,700 --> 00:19:04,920
und dass ich im Alltag vor allem den
Leuten mit Medienkompetenz mitgeben

279
00:19:04,920 --> 00:19:07,880
möchte, dass sie wissen, welche Risiken
sie eingehen.

280
00:19:08,020 --> 00:19:12,160
Das wäre mein Anspruch an eine
informierte, digitale Gesellschaft.

281
00:19:12,680 --> 00:19:16,780
Dass wir jetzt miteinander reden und ich
nicht mit einem Handtuch über dem Kopf an

282
00:19:16,780 --> 00:19:22,160
meinem Laptop sitze und die Mikrofone alle
physisch getrennt sind – so wie Edward

283
00:19:22,160 --> 00:19:25,600
Snowden, wenn er Dinge in seinen Computer
eintippt, weil er davon ausgehen muss,

284
00:19:25,600 --> 00:19:29,840
dass seine Maschine überwacht wird –,
bedeutet ja auch, dass ich verstehe, dass

285
00:19:29,840 --> 00:19:33,900
das Risiko bei mir, dass mein Computer
explizit gerade abgehört wird, relativ

286
00:19:33,900 --> 00:19:34,900
gering ist.

287
00:19:35,620 --> 00:19:40,420
Ich glaube, dieses Bewusstsein zu schaffen
für: Es geht immer noch abgeschlossener,

288
00:19:40,500 --> 00:19:45,540
es geht immer noch sicherer, aber die
Convenience, die man dafür einbüßt, ist

289
00:19:45,540 --> 00:19:46,980
irgendwann auch irrational.

290
00:19:48,420 --> 00:19:54,080
Da würde ich sagen, das ist der Grad zu
Medienkompetenz – verstehen, was in meinem

291
00:19:54,080 --> 00:19:57,660
Alltag gegen mich verwendet werden kann,
was wird gegen mich verwendet, und warum

292
00:19:57,660 --> 00:20:01,400
ist es okay, dass ich private Daten auf
meinem Laptop habe, aber nicht okay, dass

293
00:20:01,400 --> 00:20:03,100
ich private Daten auf Social Media teile?

294
00:20:03,220 --> 00:20:05,980
Ich denke, irgendwo in dieser
Güterabwägung findet für mich

295
00:20:05,980 --> 00:20:06,980
Medienkompetenz statt.

296
00:20:07,520 --> 00:20:11,400
Bei OSINT würde ich aus dem Bauch heraus
sagen: Das ist ab dem Moment, wo man das

297
00:20:11,400 --> 00:20:13,240
Ganze operationalisiert.

298
00:20:13,500 --> 00:20:15,540
Wir werden ja gleich noch über den
Intelligence Cycle reden.

299
00:20:15,600 --> 00:20:19,700
Aber ab dem Moment, wo ich nicht auf gut
Glück mal losscharwenzle und mich im

300
00:20:19,700 --> 00:20:24,400
Internet umschaue, sondern ab dem Moment,
wo ich mit einem klaren Ziel und vor allem

301
00:20:24,400 --> 00:20:27,930
der Aufbereitung des Ganzen drangehe, da
würde ich sagen, beginnt für mich OSINT.

302
00:20:28,140 --> 00:20:29,660
Würdest du das so ungefähr teilen?

303
00:20:30,180 --> 00:20:32,420
Ja, das macht durchaus Sinn.

304
00:20:33,180 --> 00:20:38,660
Kleiner Funfact, weil du eben gesagt hast
»nicht mit dem Handtuch vorm Mikrofon

305
00:20:38,660 --> 00:20:42,560
sitzen«: Ich weiß nicht, ob du das gesehen
hast, aber teilweise wird das unter

306
00:20:42,560 --> 00:20:49,440
Podcastern als Geheimtipp gehandelt, dass
man eben mit einer Decke über dem Kopf ins

307
00:20:49,440 --> 00:20:52,060
Mikrofon spricht, damit man einen besseren
Sound hat.

308
00:20:52,480 --> 00:20:56,980
Ja, ich kenne auch Leute, die ganze
Hip-Hop-Alben so eingerappt haben, damit

309
00:20:56,980 --> 00:20:58,360
es nicht so hallig klingt.

310
00:20:58,580 --> 00:21:01,700
Im Kleiderschrank, genau.

311
00:21:02,980 --> 00:21:06,280
Aber auch das: Viele Geräte bieten
mittlerweile so Sachen wie einen

312
00:21:06,280 --> 00:21:07,460
Lockdown-Modus an.

313
00:21:07,880 --> 00:21:11,040
Wenn man sich anschaut, wie Leute auf
hoher Sicherheitsstufe ihre Geräte

314
00:21:11,040 --> 00:21:15,660
eingerichtet bekommen – da gibt es einen
Bit, wo Obama bei so einer Late-Night-Show

315
00:21:16,000 --> 00:21:19,680
war und sagt, er hat jetzt endlich ein
iPhone bekommen, aber er darf damit keine

316
00:21:19,680 --> 00:21:23,360
Fotos machen, er kann das Web nicht
browsen, er kann nur von vorgespeicherten

317
00:21:23,360 --> 00:21:24,560
Kontakten angerufen werden.

318
00:21:25,000 --> 00:21:27,920
Alle Funktionen, für die man ein iPhone
haben wollte, sind aus Sicherheitsgründen

319
00:21:27,920 --> 00:21:28,920
abgestellt.

320
00:21:29,140 --> 00:21:32,900
Jetzt verstehe ich, dass man, wenn man der
Präsident der USA ist, da limitierte

321
00:21:32,900 --> 00:21:36,440
Zugriffe hat, damit man nicht aus Versehen
wichtige Informationen verteilt.

322
00:21:36,700 --> 00:21:41,240
Aber unsereins geht ja eben darauf ein, zu
sagen: Ich bin nicht so eine

323
00:21:41,240 --> 00:21:44,380
Hochrisikoperson, deswegen gehe ich damit
entspannter um.

324
00:21:45,300 --> 00:21:49,980
Genau, du hast das eben als Güterabwägung
bezeichnet, und das trifft es ganz gut.

325
00:21:50,960 --> 00:21:52,480
Ich teile auch deine Meinung.

326
00:21:52,580 --> 00:21:59,140
Ich sage immer: Benutzerkomfort und
Sicherheit stehen sich quasi

327
00:21:59,140 --> 00:22:03,780
gegenüber, und man muss schauen, dass die
Balance für einen passt.

328
00:22:04,820 --> 00:22:09,480
Ein hundertprozentig sicheres System gibt
es ohnehin nicht, aber ein

329
00:22:09,480 --> 00:22:13,720
Hochsicherheitssystem ist vom
Benutzerkomfort einfach nicht mehr schön.

330
00:22:14,940 --> 00:22:21,940
Die Erfahrung zeigt, dass wenn zu

331
00:22:21,940 --> 00:22:27,980
viele Sicherheitskontrollen implementiert
werden, die Nutzer anfangen, diese zu

332
00:22:27,980 --> 00:22:32,380
umgehen und einen Shortcut zu finden –
dann ein sehr einfaches Passwort

333
00:22:32,380 --> 00:22:35,800
verwenden, weil sie das Passwort immer
wieder eintippen müssen.

334
00:22:36,520 --> 00:22:42,880
Ein klassisches Beispiel: Man hat
irgendwann angefangen zu sagen, alle 90

335
00:22:42,880 --> 00:22:44,760
Tage muss man ein neues Passwort vergeben.

336
00:22:46,180 --> 00:22:50,700
Den meisten Leuten war das ein Graus, und
dann haben sie eben gesagt: Passwort 1,

337
00:22:50,800 --> 00:22:54,820
Passwort 2, Passwort 3 – und haben das
durchiteriert.

338
00:22:55,180 --> 00:22:59,160
Was natürlich fatal für die Sicherheit
ist, weil ich, sobald ich ein Passwort

339
00:22:59,160 --> 00:23:02,360
kenne, die anderen ableiten kann.

340
00:23:02,960 --> 00:23:09,080
Ja, ich kenne genau das aus der
praktischen Anwendung: Wenn man behördlich

341
00:23:09,080 --> 00:23:13,820
sagt »Wir geben hier alle drei Monate ein
neues Passwort«, dann konntest du davon

342
00:23:13,820 --> 00:23:19,920
ausgehen, dass das Passwort die letzten
drei Male war: Büroschneidereit Sommer,

343
00:23:19,920 --> 00:23:24,200
Büroschneidereit Herbst, Büroschneidereit
Winter – was wird wohl das Passwort

344
00:23:24,200 --> 00:23:26,680
gewesen sein, als es das nächste Mal
aktualisiert wurde?

345
00:23:26,680 --> 00:23:33,200
Genauso etwas: Wir hatten gerade aktuell
den Fall mit der

346
00:23:33,200 --> 00:23:38,900
Bundestagspräsidentin Julia Klöckner, die
bei Signal ihren PIN von der

347
00:23:38,900 --> 00:23:40,740
Passwortanfrage rausgegeben hat.

348
00:23:41,240 --> 00:23:45,120
Sie hat verteidigend gesagt: Ja, aber ich
werde das so oft gefragt, ich habe das so

349
00:23:45,120 --> 00:23:48,840
oft eingegeben, wenn es angefordert war,
dass mir nicht aufgefallen ist, dass

350
00:23:48,840 --> 00:23:50,760
dieses eine Mal eben ein Angreifer war.

351
00:23:51,240 --> 00:23:52,240
Und so etwas passiert halt.

352
00:23:52,200 --> 00:23:57,180
Wenn wir die Nachfragen hochschrauben,
dann sind die Leute davon genervt, werden

353
00:23:57,180 --> 00:23:59,020
fahrlässig und begehen solche Fehler.

354
00:24:00,300 --> 00:24:04,020
Du listest in deinem Buch verschiedene
Bereiche auf, in denen OSINT praktische

355
00:24:04,020 --> 00:24:08,680
Anwendung findet: den Journalismus,
Unternehmen, also die Wirtschaft, und die

356
00:24:08,680 --> 00:24:09,680
Wissenschaft.

357
00:24:09,680 --> 00:24:14,240
Im journalistischen Kontext habe ich es
öfter erlebt – sowohl, dass ich angefragt

358
00:24:14,240 --> 00:24:17,580
wurde, ob ich Journalisten helfen kann,
als auch, dass ich Journalisten zugeschaut

359
00:24:17,580 --> 00:24:20,420
habe und dachte: Das hättet ihr einfacher
haben können.

360
00:24:22,200 --> 00:24:26,180
Ganz konkret wurde ich gefragt: Ist das
Video aktuell und von wo ist das?

361
00:24:26,360 --> 00:24:32,640
Auf dem Video sah man anzügliche Szenen
auf einer Karnevalsparade in Spanien,

362
00:24:33,080 --> 00:24:34,640
und keiner wusste, wo das war.

363
00:24:34,860 --> 00:24:37,860
Dann habe ich mich hingesetzt und habe aus
den Dingen, die in dem Video zu sehen

364
00:24:37,860 --> 00:24:42,620
waren – da war ein Zahnarzt, da war eine
Ampel mit einem Straßenübergang, da war

365
00:24:42,620 --> 00:24:46,520
eine Fußgängerzone, da war ein Café –,
angefangen, diese Informationen zu einem

366
00:24:46,520 --> 00:24:50,620
Layer zu basteln, mit dem ich dann in
OpenStreetMap herausfinden konnte: Es gibt

367
00:24:50,620 --> 00:24:53,940
acht Orte in Spanien, auf die das
zutrifft, dass dort von dieser

368
00:24:53,940 --> 00:24:57,580
Zahnarztpraxiskette eine Filiale ist und
direkt daneben eine Ampel.

369
00:24:57,900 --> 00:25:01,100
Dann gucken wir doch mal, welche von denen
in echt so aussehen wie in dem Video.

370
00:25:01,100 --> 00:25:05,420
Innerhalb von vielleicht zwei Stunden
herausgefunden, wo genau dieser Clip

371
00:25:05,420 --> 00:25:06,420
aufgenommen wurde.

372
00:25:06,580 --> 00:25:11,160
Dann konnte man mit lokalen Medien
verifizieren: Das ist da vor wenigen

373
00:25:11,160 --> 00:25:13,580
Stunden passiert, gibt auch schon die
ersten Leute, die sich beschweren.

374
00:25:13,580 --> 00:25:17,480
Und man konnte verifizieren: Nicht nur im
Internet geht ein Clip rum, sondern in der

375
00:25:17,480 --> 00:25:19,960
Ortschaft in Spanien ist Folgendes
passiert.

376
00:25:21,380 --> 00:25:26,040
Das ist etwas, wo ich sagen würde, das
fällt unter OSINT, also mit öffentlichen

377
00:25:26,040 --> 00:25:27,440
Daten und den entsprechenden Tools.

378
00:25:27,440 --> 00:25:31,060
Das war jetzt Advanced GeoGuessr, um
ehrlich zu sein.

379
00:25:31,160 --> 00:25:36,600
Aber im weitesten Sinne, das, was der
OSINT-Journalismus macht, das, glaube ich,

380
00:25:36,660 --> 00:25:39,300
können sich viele Leute auch noch
vorstellen: dass Journalisten ihre Quellen

381
00:25:39,300 --> 00:25:43,660
entsprechend verifizieren oder Netzwerke
aufdecken, indem sie schauen, wer mit wem

382
00:25:43,660 --> 00:25:44,830
öffentlich irgendwo vernetzt ist.

383
00:25:44,860 --> 00:25:48,340
Aber für die anderen Bereiche, für
Wissenschaft und für Unternehmen und

384
00:25:48,340 --> 00:25:50,300
Industrie, ist es vielleicht etwas
komplizierter.

385
00:25:50,300 --> 00:25:51,300
Kannst du da Beispiele nennen?

386
00:25:51,680 --> 00:25:56,700
Ja, der Wirtschaftssektor holt da sehr
stark auf.

387
00:25:57,020 --> 00:26:03,940
Da muss man sehen: Unternehmen, gerade
große Unternehmen, haben schon

388
00:26:03,940 --> 00:26:09,280
fast – ich will jetzt nicht sagen
staatliche Strukturen, aber schon vieles,

389
00:26:09,280 --> 00:26:11,840
was auch eine Behörde abbildet.

390
00:26:12,580 --> 00:26:18,360
Im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit fängt
es an: ein Medienscreening, was wird über

391
00:26:18,360 --> 00:26:19,640
das Unternehmen gesagt.

392
00:26:20,280 --> 00:26:25,580
Im Bereich der Entwicklung:
Konkurrenzanalyse, also wer sind meine

393
00:26:25,580 --> 00:26:29,760
Konkurrenten, was machen die, haben die
irgendwelche Patente angemeldet,

394
00:26:29,760 --> 00:26:34,980
Stellenausschreibungen, was für
Kompetenzen suchen die – daraus kann ich

395
00:26:34,980 --> 00:26:38,340
ableiten, was haben die vielleicht vor,
was wollen die bauen.

396
00:26:39,700 --> 00:26:44,200
Preisgestaltung, Prospekte – all das sind
öffentliche Quellen, die ich für mein

397
00:26:44,420 --> 00:26:51,120
Unternehmen nutzen kann, um zu bewerten:
In welcher Nische entwickelt sich

398
00:26:51,120 --> 00:26:57,940
mein Konkurrent, was sind deren Werte, wo
hebe ich mich vielleicht auch von

399
00:26:57,940 --> 00:27:02,440
der Konkurrenz ab, wie ist die
Preisgestaltung, mit welchen

400
00:27:02,440 --> 00:27:04,400
Dienstleistern arbeiten die zusammen?

401
00:27:05,120 --> 00:27:07,900
Die ganze Supply Chain kann ich mir
anschauen.

402
00:27:08,060 --> 00:27:12,780
Dann aber auch, wenn ich mit einem
Unternehmen Geschäfte machen möchte: Nicht

403
00:27:12,780 --> 00:27:19,720
nur in Social Media wird viel gefaket,
auch im Unternehmenskontext wird natürlich

404
00:27:19,720 --> 00:27:22,680
versucht, sich besser darzustellen, als
man vielleicht ist.

405
00:27:23,160 --> 00:27:27,220
Das läuft dann so unter dem Bereich Due
Diligence, dass ich schaue: Wer sind meine

406
00:27:27,220 --> 00:27:28,220
Geschäftspartner?

407
00:27:29,420 --> 00:27:33,900
Ist das vielleicht ein Unternehmen, das
sanktioniert ist, also wo ich Probleme

408
00:27:33,900 --> 00:27:38,380
bekomme, wenn ich mit dem zusammenarbeite,
weil ich gegen Sanktionen verstoße?

409
00:27:38,460 --> 00:27:45,280
Oder ist das ein Unternehmen, das mir zwar
Lieferungen, Leistungen verspricht, die

410
00:27:45,280 --> 00:27:50,240
aber gar nicht einhalten kann, weil hinter
der Fassade gar kein Geschäftsbetrieb

411
00:27:50,240 --> 00:27:51,240
existiert?

412
00:27:51,080 --> 00:27:57,840
Das sind alles Themen, die kann man
mittels OSINT-Quellen sehr gut aufklären,

413
00:27:58,000 --> 00:28:04,240
weil man schauen kann: Wie viele
Mitarbeiter finde ich denn über Social

414
00:28:04,240 --> 00:28:06,940
Media, also LinkedIn, Xing und Co.?

415
00:28:07,940 --> 00:28:11,900
Teilweise könnte man sogar so weit gehen:
Wenn ich ein produzierendes Gewerbe habe

416
00:28:11,900 --> 00:28:16,840
und die haben Fabriken, dann kann ich über
Satellitenbilder schauen, gibt es

417
00:28:17,000 --> 00:28:21,320
überhaupt Bewegungen von LKWs an diesem
Produktionsstandort oder tut sich da

418
00:28:21,320 --> 00:28:22,320
nichts?

419
00:28:21,980 --> 00:28:28,160
Ich könnte sogar noch tiefer reingehen und
Wärmesignaturen über Satelliten erheben

420
00:28:28,160 --> 00:28:31,040
und schauen: Ist da Betrieb?

421
00:28:31,380 --> 00:28:37,420
Dann sehe ich, dass diese Fabrikhalle eine
gewisse Wärme abstrahlt.

422
00:28:37,420 --> 00:28:40,500
Oder ist da alles kalt, es bewegt sich
nichts?

423
00:28:40,500 --> 00:28:44,620
Dann produzieren die wahrscheinlich gerade
gar nicht oder haben vielleicht noch nie

424
00:28:44,620 --> 00:28:45,620
produziert.

425
00:28:46,320 --> 00:28:49,760
All das sind Themen, mit denen man sich
auseinandersetzen kann.

426
00:28:49,760 --> 00:28:55,460
IT-Security ist klar, da haben wir

427
00:28:56,180 --> 00:29:02,940
auch Themen, die sich über OSINT abbilden
lassen: welches

428
00:29:02,940 --> 00:29:07,780
Unternehmen wurde gehackt, welche
Ransomware-Gruppe hat gerade Daten

429
00:29:07,780 --> 00:29:13,840
veröffentlicht, dann Leak-Daten,
Breach-Daten kann ich mir anschauen.

430
00:29:14,020 --> 00:29:20,907
Im Bereich Corporate Security, auch ein
wichtiges Feld, kann man schauen:

431
00:29:21,360 --> 00:29:23,250
Was passiert gerade in der Weltgeopolitik?

432
00:29:23,860 --> 00:29:28,300
Auch das ist ein Thema, das von
öffentlichen Quellen, von Nachrichten

433
00:29:28,300 --> 00:29:32,040
lebt, und diese eben bewertet und in den
eigenen Kontext setzt.

434
00:29:32,900 --> 00:29:37,720
Da listest du in deinem Buch ja auch
einiges an Beispielen auf: Sind die

435
00:29:37,720 --> 00:29:41,320
Raketen, die dieser feindliche Staat
aufgebaut hat, echte Raketen oder

436
00:29:41,320 --> 00:29:42,320
Attrappen?

437
00:29:42,340 --> 00:29:47,060
Wo ich auch daran erinnert wurde, dass ich
zu genau so etwas mal gelesen hatte: wie

438
00:29:47,060 --> 00:29:52,600
Israel die Raketen aus dem Libanon
bewertet hat und dann zu der Erkenntnis

439
00:29:52,600 --> 00:29:56,640
kam: Die haben jetzt innerhalb von wenigen
Wochen zwar viele Raketen aufgestellt,

440
00:29:57,020 --> 00:30:00,140
aber ein paar Wochen später kamen dann
nach und nach die LKWs und die Raketen

441
00:30:00,140 --> 00:30:01,140
durchzutauschen.

442
00:30:01,180 --> 00:30:03,780
Also waren das, was sie da aufgestellt
haben, wohl erst mal Attrappen, und man

443
00:30:03,780 --> 00:30:06,720
kann davon ausgehen, dass jetzt nach und
nach die scharfe Munition hinkommt.

444
00:30:06,720 --> 00:30:11,600
Solche Sachen sind mittlerweile, wenn es
unter freiem Himmel passiert: Man kann

445
00:30:11,600 --> 00:30:12,960
draufschauen und kann das nachvollziehen.

446
00:30:13,760 --> 00:30:17,560
Das sind Daten, die nicht mehr nur einem
Geheimdienst oder einem Militär zur

447
00:30:17,560 --> 00:30:21,120
Verfügung stehen, sondern die man auch
privatwirtschaftlich gegen überraschend

448
00:30:21,120 --> 00:30:22,160
wenig Geld kaufen kann.

449
00:30:22,800 --> 00:30:23,800
Ja, tatsächlich.

450
00:30:25,560 --> 00:30:31,120
Wobei gerade dieser Satellitenbildmarkt
einerseits noch sehr

451
00:30:33,200 --> 00:30:37,860
unbekannt für viele ist und andererseits
aber auch sehr volatil.

452
00:30:38,280 --> 00:30:43,240
Gerade jetzt in dem Konflikt Middle East
haben wir gesehen, dass dann auch ganz

453
00:30:43,240 --> 00:30:47,660
schnell diese ganzen kommerziellen
Anbieter Auflagen bekommen, dass sie zum

454
00:30:47,660 --> 00:30:52,000
Beispiel diese Daten sehr zeitverzögert
nur herausgeben dürfen oder gar nicht

455
00:30:52,000 --> 00:30:53,000
mehr.

456
00:30:53,520 --> 00:30:59,060
Und darunter haben dann viele Journalisten
stark gelitten, weil sie keine

457
00:30:59,060 --> 00:31:02,940
Satellitenbilder mehr zur Auswertung, zur
Verifikation hatten.

458
00:31:04,120 --> 00:31:09,440
Man sieht auch, wie schnell solche Quellen
versiegen können.

459
00:31:10,100 --> 00:31:16,265
Ich würde sagen, ein prominenter Fall in
Deutschland zum Thema OSINT war der –

460
00:31:16,265 --> 00:31:23,260
Hacker finde ich jetzt der falsche Begriff
– das war der Störenfried, der sich unter

461
00:31:23,260 --> 00:31:28,920
dem Namen Orbit herumgetrieben hat und der
ein großes Dokument veröffentlicht hat mit

462
00:31:28,920 --> 00:31:33,560
so Sachen wie: Das ist Politiker XY, das
ist seine Handynummer, das ist seine

463
00:31:33,560 --> 00:31:34,560
E-Mail-Adresse.

464
00:31:34,940 --> 00:31:39,180
Das waren Dinge, die über OSINT-Methoden
erschlossen wurden.

465
00:31:39,700 --> 00:31:44,520
Gar nicht mal über perfides super mega
Geheimwissen, sondern – natürlich, da

466
00:31:44,520 --> 00:31:48,200
waren auch Phishing-Angriffe dabei, dass
er Büroleute angeschrieben hat,

467
00:31:48,300 --> 00:31:52,080
Büroleiter, und gesagt hat: Hier, die und
die Handynummer, ist die noch aktuell, ich

468
00:31:52,080 --> 00:31:53,920
muss Herrn Schneidereit morgen anrufen.

469
00:31:54,020 --> 00:31:57,540
Und dann kam die Antwort: Oh, gut, dass
Sie das sagen, nein, die aktuelle

470
00:31:57,540 --> 00:31:58,540
Handynummer ist diese.

471
00:31:58,740 --> 00:31:59,880
Dann hatte er die Handynummer.

472
00:32:00,400 --> 00:32:03,940
Dass er die Gutgläubigkeit der Leute auch
ausgenutzt hat, aber im Wesentlichen hat

473
00:32:04,020 --> 00:32:06,680
er öffentlich verfügbare Informationen
zusammengetragen.

474
00:32:06,860 --> 00:32:09,980
Die deutsche Presse hat rotiert und
geschrieben: Da hat jemand

475
00:32:09,980 --> 00:32:12,780
sicherheitskritische Informationen aus dem
Parlament gehackt.

476
00:32:13,360 --> 00:32:16,240
Und die Antwort ist: Da hat jemand einfach
mal intensiv nachgeschaut und die Sachen

477
00:32:16,240 --> 00:32:17,240
zusammengetragen.

478
00:32:17,780 --> 00:32:22,920
Ich glaube, das ist so der prominenteste
Angriff aus dem OSINT-Bereich, den man in

479
00:32:22,920 --> 00:32:23,920
Deutschland kennt.

480
00:32:24,060 --> 00:32:28,040
Denn man darf das nicht unterschätzen: Nur
weil die Daten offen sind, heißt es nicht,

481
00:32:28,080 --> 00:32:30,220
dass es nicht auch ein riesiges
Schadpotenzial gibt, wenn man es

482
00:32:30,220 --> 00:32:31,220
zusammenführt.

483
00:32:31,180 --> 00:32:36,860
Absolut, und das ist, glaube ich, auch
was, warum OSINT so oft unterschätzt

484
00:32:38,000 --> 00:32:39,000
wurde.

485
00:32:38,220 --> 00:32:43,840
Auch im nachrichtendienstlichen Bereich
wurde OSINT lange stiefmütterlich

486
00:32:43,840 --> 00:32:44,840
behandelt.

487
00:32:44,840 --> 00:32:49,340
Das war so ein bisschen Radio hören,
Fernsehen schauen und Zeitungen lesen.

488
00:32:49,640 --> 00:32:56,640
Mittlerweile hat man aber auch erkannt,
dass das eine sehr wertvolle Möglichkeit

489
00:32:56,640 --> 00:32:58,360
ist, an Informationen zu gelangen.

490
00:32:58,660 --> 00:33:03,620
Man merkt darüber auf alle Fälle, welchen
Stellenwert OSINT auch erlangt hat, wenn

491
00:33:03,620 --> 00:33:09,160
zum Beispiel Journalisten große
Klimaschäden aufdecken können oder

492
00:33:09,160 --> 00:33:10,820
Kriegsverbrechen aufdecken können.

493
00:33:11,260 --> 00:33:17,860
Oder das Beispiel von dem Internationalen
Strafgerichtshof, der seine

494
00:33:17,860 --> 00:33:22,520
Ermittlungen jetzt sehr stark gegen Putin
auch auf öffentliche Quellen gestützt hat.

495
00:33:22,980 --> 00:33:27,920
Und gerade jüngst hat Europol viele
Kinder, die aus der Ukraine verschleppt

496
00:33:27,920 --> 00:33:34,160
wurden, mittels OSINT, also biometrischen
Suchen, dann wiederfinden können.

497
00:33:35,540 --> 00:33:39,180
Da sieht man einfach, wie mächtig diese
Möglichkeit ist.

498
00:33:39,360 --> 00:33:44,340
Sie ist sehr vielfältig, man muss manchmal
auch einfach auf die Idee kommen, an der

499
00:33:44,340 --> 00:33:45,620
richtigen Stelle zu schauen.

500
00:33:46,220 --> 00:33:49,640
Dafür vielleicht ein kleines Beispiel, ich
glaube, das habe ich auch im Buch mit

501
00:33:49,640 --> 00:33:55,600
aufgenommen, vom THW: das Virtual
Operations Support Team, was so eine

502
00:33:55,600 --> 00:34:00,540
digitale Einheit ist, die genau OSINT für
den Katastrophenschutz nutzen.

503
00:34:01,680 --> 00:34:07,540
Da war mal die Fragestellung nach einem
Hochwasser, wie das Schadensausmaß ist.

504
00:34:08,260 --> 00:34:14,800
Oftmals geht es im ersten Moment darum zu
verstehen, wie groß ist diese Katastrophe,

505
00:34:15,380 --> 00:34:21,340
wo wird Hilfe benötigt, damit man die
Hilfe an den richtigen Ort bringt.

506
00:34:22,140 --> 00:34:27,000
Dann war die Frage: Wo ist noch Strom
verfügbar, wo ist noch Internet verfügbar?

507
00:34:28,000 --> 00:34:31,060
Einer der Helfer ist auf die Idee gekommen
– das war so die Zeit, als die ersten

508
00:34:31,060 --> 00:34:35,920
Ladestationen aufgestellt wurden für
E-Fahrzeuge – auf die Idee gekommen: Die

509
00:34:35,920 --> 00:34:38,060
funken doch ihren Status ins Netz.

510
00:34:39,220 --> 00:34:45,140
Dann haben wir einfach recherchiert:
Welche Ladesäulen können wir denn

511
00:34:45,140 --> 00:34:50,520
überhaupt finden, und was für einen Status
funken die gerade ins Netz?

512
00:34:51,500 --> 00:34:55,560
Daraus konnte man dann relativ gut sagen:
Wenn die erreichbar ist und sagt »Hier

513
00:34:55,560 --> 00:34:59,920
kannst du laden«, dann kann man erstmal
davon ausgehen, dass in der Region noch

514
00:34:59,920 --> 00:35:01,750
Strom und Internet verfügbar sind.

515
00:35:02,160 --> 00:35:06,420
Und mit so etwas kann man dann recht
praktisch sagen, wir können das Gebiet auf

516
00:35:06,420 --> 00:35:09,540
die und die Straßenzüge, Viertel, was auch
immer eingrenzen.

517
00:35:10,000 --> 00:35:13,080
Genau, man kann es eingrenzen, das ist
dann Lagekartierung.

518
00:35:15,900 --> 00:35:19,970
Intelligence bedeutet ja auch: Am Ende hat
man ein Produkt, ein Intelligence-Produkt.

519
00:35:21,140 --> 00:35:25,560
In so einem Katastrophenfall kann das eine
Lagekarte sein, die interaktiv

520
00:35:25,560 --> 00:35:32,240
visualisiert: Wo findet gerade was statt,
wo sind welche Gefahren, wo passiert was?

521
00:35:33,260 --> 00:35:38,160
Das kann sich zu einem großen Teil aus
OSINT-Daten speisen.

522
00:35:38,160 --> 00:35:42,740
Anderer Part, der dann leider auch immer
wichtiger wird, ist tatsächlich die

523
00:35:42,740 --> 00:35:48,910
Verifikation von Behauptungen, weil über
Social Media – man mag es kaum glauben –

524
00:35:49,100 --> 00:35:54,290
auch in solchen Katastrophenfällen immer
Falschbehauptungen verbreitet werden,

525
00:35:54,700 --> 00:35:59,090
altes Material verwendet wird, KI-Material
verwendet wird.

526
00:35:59,460 --> 00:36:05,620
Da muss man schauen: Ist das aktuelles
Material, stammt das Material tatsächlich

527
00:36:05,620 --> 00:36:10,820
aus der Region, und handelt es sich um
echte Aufnahmen oder ist das KI-generiert?

528
00:36:11,440 --> 00:36:16,100
In England gab es kürzlich ein Beispiel:
Da wurde über Social Media ein Foto

529
00:36:16,100 --> 00:36:20,820
geteilt von einer Eisenbahnbrücke, die
eingestürzt war oder beschädigt war.

530
00:36:21,460 --> 00:36:26,260
Daraufhin wurde tatsächlich der Zugverkehr
temporär eingestellt, bis man festgestellt

531
00:36:26,260 --> 00:36:29,900
hatte: Das Bild wurde nur mittels KI
abgewandelt.

532
00:36:30,460 --> 00:36:35,740
Da hat ein Nutzer ein Foto gemacht, hat es
in die KI geladen und gesagt: Lass mal so

533
00:36:35,740 --> 00:36:38,540
aussehen, dass diese Brücke hier
beschädigt ist.

534
00:36:39,660 --> 00:36:43,820
Man sieht: Solche Falschbehauptungen
können reale Konsequenzen haben.

535
00:36:44,800 --> 00:36:48,880
Und wir sind mittlerweile an dem Punkt, wo
das Generieren solcher Falschbehauptungen

536
00:36:48,880 --> 00:36:49,880
extrem einfach ist.

537
00:36:50,040 --> 00:36:56,900
Im harmlosen Fall: »Ich kann heute leider
wirklich nicht zur Vorstandssitzung

538
00:36:56,900 --> 00:36:59,860
des Kaninchenzüchtervereins kommen, denn
guckt mal hier, mein Fahrrad hat einen

539
00:36:59,860 --> 00:37:03,320
Platten.« Mache ich ein Foto von meinem
Fahrrad mit normalen Reifen, sage ich:

540
00:37:03,320 --> 00:37:07,100
»Hey ChatGPT, wie sähe es denn aus, wenn
das einen Platten hätte?« Foto fertig,

541
00:37:07,220 --> 00:37:11,520
Foto für die meisten Leute akzeptabel
genug, Kontext passt irgendwie, okay, dann

542
00:37:11,520 --> 00:37:12,520
kommt der heute halt nicht.

543
00:37:13,260 --> 00:37:16,060
Aber das skaliert zu, wie du gerade sagst,
der Brücke.

544
00:37:16,840 --> 00:37:22,440
Oder wir erinnern uns: Weapons of Mass
Destruction, wo die USA mit angeblichen

545
00:37:22,440 --> 00:37:27,320
Beweisen für mobile Chemiefabriken die
Welt in einen Krieg mitgenommen haben,

546
00:37:28,320 --> 00:37:30,170
also der Irakkrieg.

547
00:37:31,560 --> 00:37:36,100
Das Verifizieren von Informationen wird
immer wichtiger, das Erstellen von

548
00:37:36,100 --> 00:37:38,320
falschen Informationen wird zeitgleich
immer einfacher.

549
00:37:38,840 --> 00:37:43,240
Man braucht heute kein Medienteam eines
US-Geheimdienstes mehr, sondern kann sich

550
00:37:43,240 --> 00:37:44,800
das in Sekunden generieren lassen.

551
00:37:45,780 --> 00:37:48,480
Um vielleicht nochmal auf einen Punkt zu
kommen, den du vorhin aufgemacht hast mit

552
00:37:48,480 --> 00:37:53,580
den ukrainischen Kindern, die durch
OSINT-Methoden gefunden werden: Das ist in

553
00:37:53,580 --> 00:37:55,160
dem Fall ein Ermittlungserfolg.

554
00:37:55,700 --> 00:37:59,280
Aber die gleichen Methoden können ja auch
benutzt werden für Stalking.

555
00:38:00,700 --> 00:38:04,660
Du machst den ethischen Unterschied in
deinem Buch auf, aber lass uns darüber

556
00:38:04,660 --> 00:38:06,180
vielleicht nochmal kurz reden.

557
00:38:06,360 --> 00:38:08,480
Im Detail können die Leute das dann in dem
Werk nachlesen.

558
00:38:08,820 --> 00:38:11,940
Aber das ist schon etwas, was einen
beschäftigt: dass die Anleitung, die du

559
00:38:11,940 --> 00:38:17,300
hier gibst, um Dinge zu finden, um Dinge
zu verifizieren, um Gutes in die Welt zu

560
00:38:17,300 --> 00:38:21,980
bringen, genauso gut auch gegen dich
verwendet werden kann – für Stalking, für

561
00:38:21,980 --> 00:38:25,600
Beschattung von Leuten, die eigentlich gar
nicht beschattet werden sollten, für das

562
00:38:25,600 --> 00:38:29,640
Unterjubeln von falschen Informationen,
falsche Beweise.

563
00:38:30,580 --> 00:38:33,300
Lass uns mal in den ganzen Themenkomplex
reingehen: Wo ist der Unterschied zwischen

564
00:38:33,300 --> 00:38:34,300
OSINT und Stalking?

565
00:38:35,160 --> 00:38:40,280
Ja, für mich ist der Unterschied auf alle
Fälle in der Motivation und der ethischen

566
00:38:40,280 --> 00:38:41,280
Komponente.

567
00:38:41,500 --> 00:38:44,220
Und natürlich ist das eine Frage, die
immer wieder aufkommt.

568
00:38:45,260 --> 00:38:51,240
Der Punkt, den ich aber sehe und warum ich
mich dazu entschlossen habe, dieses Wissen

569
00:38:51,240 --> 00:38:56,880
zu vermitteln in Kursen oder jetzt auch in
Form von diesem Buch, ist für mich ähnlich

570
00:38:56,880 --> 00:39:03,540
wie bei anderen Themen, die quasi
Dual-Use-Themen sind, wie Social

571
00:39:03,540 --> 00:39:04,540
Engineering.

572
00:39:04,660 --> 00:39:10,220
Ja, wir könnten uns totschweigen über
Social Engineering und sagen: Wir

573
00:39:10,220 --> 00:39:11,220
vermitteln das nicht.

574
00:39:11,660 --> 00:39:18,660
Aber meiner Meinung nach ist der positive
Nutzen definitiv größer, dass wir

575
00:39:18,660 --> 00:39:25,060
Leute aufklären, dass wir zeigen, was die
Möglichkeiten sind, um informiert dann

576
00:39:25,060 --> 00:39:26,060
Entscheidungen zu treffen.

577
00:39:26,340 --> 00:39:33,240
Hier kommt nochmal hinzu: Diese Techniken
können sowohl für positive

578
00:39:33,240 --> 00:39:38,900
Zwecke, für noble Zwecke eingesetzt werden
– Ermittlungen, Strafverfolgung, im

579
00:39:38,900 --> 00:39:45,680
Unternehmenskontext, von Journalisten, die
Sachen aufdecken, wissenschaftlich.

580
00:39:46,380 --> 00:39:51,500
Die positiven Use Cases gibt es, und gibt
es in ganz vielen Bereichen.

581
00:39:51,760 --> 00:39:55,940
Und die Leute, die das missbrauchen, die
würden das auch ohne das Buch machen.

582
00:39:56,160 --> 00:40:02,800
Die tauschen sich nämlich in Foren aus,
und die ziehen keine ethische Grenze, was

583
00:40:02,800 --> 00:40:03,800
noch OSINT ist.

584
00:40:03,860 --> 00:40:10,270
Du hast das Beispiel mit Orbit angeführt:
Ja, der hat viel OSINT

585
00:40:10,780 --> 00:40:15,600
genutzt oder öffentliche Informationen
zusammengetragen, aber du hast genauso

586
00:40:15,600 --> 00:40:21,880
beschrieben, er hat dann eben auch E-Mails
an das Vorzimmer geschickt und

587
00:40:22,400 --> 00:40:24,460
im Prinzip
Social-Engineering-Phishing-Kampagnen

588
00:40:25,600 --> 00:40:28,780
durchgeführt, was meiner Meinung nach kein
OSINT mehr ist.

589
00:40:29,220 --> 00:40:33,180
Das könnte jeder machen, aber es ist nicht
mehr öffentlich zugänglich.

590
00:40:33,680 --> 00:40:37,640
Da sieht man: Für solche Menschen gibt es
keine Grenze.

591
00:40:39,080 --> 00:40:44,220
Deswegen bin ich definitiv der
Überzeugung, dass dieses Wissen nicht

592
00:40:44,220 --> 00:40:45,540
versperrt sein sollte.

593
00:40:46,300 --> 00:40:52,920
Natürlich gibt es Leute, die anderer
Meinung sind und sowas lieber nur in

594
00:40:52,920 --> 00:40:54,580
geschlossenen Kursen haben möchten.

595
00:40:54,840 --> 00:40:59,880
Aber meine Erfahrung zeigt: Die meisten
Leute wollen es für gute Zwecke einsetzen.

596
00:41:01,100 --> 00:41:07,180
Natürlich kann man sich nicht in jeden
Mensch hineinversetzen, aber sagen wir

597
00:41:07,180 --> 00:41:13,040
mal, ich schule 100 Leute, und 99 davon
wollen das für positive Zwecke einsetzen

598
00:41:13,040 --> 00:41:19,233
und einer will es missbrauchen, dann ist
für mich die Rechnung trotzdem eine

599
00:41:19,233 --> 00:41:20,233
positive.

600
00:41:20,940 --> 00:41:25,140
Ich rede in meinen Vorträgen und Podcasts
auch viel über Hackerangriffe und wie die

601
00:41:25,140 --> 00:41:26,140
funktioniert haben.

602
00:41:26,620 --> 00:41:30,580
Jetzt könnte man auch den Vorwurf machen:
Ja, jetzt bringe ich Leuten Methoden bei,

603
00:41:30,600 --> 00:41:32,540
die ich für besonders raffiniert gehalten
habe.

604
00:41:32,700 --> 00:41:36,320
Auf der anderen Seite, ich möchte sie ja
eben in der Masse schulen, auf so etwas

605
00:41:36,320 --> 00:41:37,320
nicht reinzufallen.

606
00:41:37,120 --> 00:41:43,900
Eines meiner Highlights, um hier mal kurz
über den Bereich des QR-Code-Phishings zu

607
00:41:43,900 --> 00:41:50,260
reden: Da haben Leute falsche QR-Codes an
Ladesäulen angeklebt, und wenn man die

608
00:41:50,260 --> 00:41:54,140
gescannt hat, wurde man erstmal auf die
Seite der Betrüger weitergeleitet.

609
00:41:54,520 --> 00:41:58,760
Dort wurde ein Kleinstbetrag abgebucht,
aber da die ja nichts mit der Ladesäule zu

610
00:41:58,760 --> 00:42:00,620
tun hatten, hat die Ladesäule natürlich
nicht entriegelt.

611
00:42:00,960 --> 00:42:05,640
Wenn man dann nochmal den QR-Code gescannt
hat, hat das Cookie im Browser erkannt:

612
00:42:05,700 --> 00:42:08,240
Oh, du warst ja schon mal hier, ich leite
dich jetzt zur Seite des Herstellers

613
00:42:08,240 --> 00:42:10,880
weiter, wo man dann regulär die Säule
entsperrt.

614
00:42:11,280 --> 00:42:15,370
Das hat dazu geführt, dass die Leute an
der Ladesäule gedacht haben: Ja, irgendein

615
00:42:15,400 --> 00:42:18,920
technischer Fehler, für die zweifünfzig,
die da abgebucht wurden, mache ich jetzt

616
00:42:18,920 --> 00:42:20,060
nicht ein Support-Ticket auf.

617
00:42:20,520 --> 00:42:23,900
In der Masse ist dann echt viel Geld bei
Leuten gelandet, die sich einfach mal

618
00:42:23,900 --> 00:42:24,900
dahingestellt haben.

619
00:42:30,240 --> 00:42:34,320
Sowas fällt dann echt spät auf, aber
andererseits: Wundern sich Leute darüber

620
00:42:34,320 --> 00:42:35,320
nicht genug?

621
00:42:35,040 --> 00:42:37,720
Wenn man ihnen sagt, das ist aber ein
echter Angriffsfall, dann sind sie

622
00:42:37,720 --> 00:42:41,260
vielleicht das nächste Mal skeptisch:
Warum klebt denn da ein Sticker über dem

623
00:42:41,260 --> 00:42:44,600
Sticker, oder warum hat denn die Ladesäule
gar nicht entriegelt, das sollte doch

624
00:42:44,600 --> 00:42:45,980
eigentlich immer funktionieren?

625
00:42:46,840 --> 00:42:50,720
Solche Angriffe zu kennen macht am Ende
des Tages die Welt zu einem sichereren

626
00:42:50,720 --> 00:42:53,840
Ort, auch wenn es bestimmt jemanden gibt,
der, wenn ich davon erzähle, sich denkt:

627
00:42:54,120 --> 00:42:56,660
Ja, das Geld hätte ja auch ich über den
Betrug gewinnen können.

628
00:42:59,200 --> 00:43:02,240
Generell Phishing, da gibt es so viele
schöne Beispiele.

629
00:43:02,260 --> 00:43:06,200
Eins meiner Lieblingsprodukte gegen Social
Engineering: Das ist ein kleines

630
00:43:06,200 --> 00:43:07,200
Tischchen.

631
00:43:06,760 --> 00:43:13,340
Deviant Ollam, den kennst du bestimmt, ist
ein Großer im Bereich Physical Penetration

632
00:43:13,340 --> 00:43:15,120
Testing, also wie man in Gebäude
reinkommt.

633
00:43:17,020 --> 00:43:21,160
Sein Standard ist: Er hat ein Lanyard
umhängen mit einem Namensschildchen, das

634
00:43:21,160 --> 00:43:23,490
ungefähr so aussieht wie das, womit die
anderen Leute herauslaufen.

635
00:43:23,840 --> 00:43:26,040
Das kann er sich in seinem Minivan
drucken.

636
00:43:26,420 --> 00:43:30,340
Dann geht er mit zwei Bechern Kaffee in
der Hand auf die Tür zu und nickt einem

637
00:43:30,340 --> 00:43:33,360
Kollegen zu, dass er ja gerade die Hände
voll hat, ob der ihm eben die Tür

638
00:43:33,360 --> 00:43:34,360
aufhalten kann.

639
00:43:36,300 --> 00:43:38,760
Nützlicherweise, wenn er Leuten
demonstriert, wie er so in die Gebäude

640
00:43:38,760 --> 00:43:43,020
einbrechen kann, verkauft er als Produkt
ein kleines Tischchen, das du neben dem

641
00:43:43,020 --> 00:43:48,080
Batchscanner am Eingang montierst, damit
alle Leute immer eine Hand frei haben

642
00:43:48,080 --> 00:43:51,380
können, indem sie kurz ihren Kaffee auf
dieses kleine Tischchen abstellen, damit

643
00:43:51,380 --> 00:43:53,580
sich alle wirklich selbst ein- und
ausloggen.

644
00:43:54,480 --> 00:43:57,280
Das sind solche Kleinigkeiten, über die
denkt man im Alltag gar nicht nach.

645
00:43:57,380 --> 00:43:59,940
Da steht jemand mit zwei Bechern, der
sieht aus, als würde er ins Gebäude

646
00:43:59,940 --> 00:44:02,140
gehören, ja, dann halte ich halt die Tür
auf, weil ich freundlich sein möchte.

647
00:44:02,660 --> 00:44:04,280
Genau sowas nutzt ein Angreifer dann aus.

648
00:44:05,760 --> 00:44:09,100
Jetzt könnte man sagen: Deviant macht
Workshops, wie kann man besser einbrechen.

649
00:44:09,100 --> 00:44:12,040
Aber am Ende des Tages macht er vor allem
Workshops, wie mache ich mein Gebäude

650
00:44:12,040 --> 00:44:13,040
sicher.

651
00:44:15,220 --> 00:44:21,860
Kommen wir mal zu dem OSINT-Teil, der mir
völlig neu war, wo ich das Gefühl hatte,

652
00:44:22,600 --> 00:44:27,280
intuitiv mache ich das schon ähnlich, aber
ich habe es nie so formuliert gesehen: der

653
00:44:27,280 --> 00:44:28,300
Intelligence Cycle.

654
00:44:29,320 --> 00:44:35,860
Ein Mechanismus, mit dem man Informationen
gewinnt, aufbereitet, auswertet und dann

655
00:44:35,860 --> 00:44:36,940
auf ihnen weiterarbeitet.

656
00:44:37,340 --> 00:44:41,200
»Cycle« impliziert ja auch: Das ist ein
Kreislauf, da gibt es kein direktes Ende,

657
00:44:41,200 --> 00:44:45,920
und trotzdem fallen da die ganze Zeit
Erkenntnisse über neue Informationen, neue

658
00:44:45,920 --> 00:44:47,800
Ermittlungsansätze, Sackgassen und so
weiter heraus.

659
00:44:48,520 --> 00:44:50,290
Wie ist der aufgebaut, woraus besteht er?

660
00:44:50,540 --> 00:44:57,040
Ja, der Intelligence Cycle besteht aus
mehreren Phasen, und je

661
00:44:57,040 --> 00:45:03,700
nachdem, welche Variante des Intelligence
Cycle man kennt oder lernt oder

662
00:45:03,840 --> 00:45:06,820
vertritt, hat er unterschiedlich viele
Phasen.

663
00:45:07,040 --> 00:45:12,040
Ich habe jetzt den gewählt mit sechs
Phasen: Fängt an mit der Planungsphase,

664
00:45:12,300 --> 00:45:17,120
dann die Sammlungsphase, Verarbeitung,
Analyse, Verbreitung und dann Feedback.

665
00:45:17,500 --> 00:45:20,160
Und dann geht es eben wieder in die
Planungsphase.

666
00:45:22,760 --> 00:45:27,380
Sehr häufig kommen Leute auf mich zu und
sagen: Samuel, ich mache schon ein

667
00:45:27,380 --> 00:45:30,080
bisschen OSINT, aber ich würde gerne
strukturierter recherchieren,

668
00:45:30,340 --> 00:45:31,360
strukturierter ermitteln.

669
00:45:32,480 --> 00:45:38,800
Genau dafür ist der Intelligence Cycle ein
super Hilfsmittel, weil er eine Struktur,

670
00:45:38,880 --> 00:45:43,620
einen roten Faden gibt und einem hilft,
eine Ermittlung, eine Recherche

671
00:45:43,620 --> 00:45:45,160
strukturiert anzugehen.

672
00:45:45,820 --> 00:45:51,100
Den Fehler, den gerade Anfänger machen,
ist: Die laufen einfach los und versuchen

673
00:45:51,100 --> 00:45:54,040
alles an Informationen im Internet
zusammenzutragen.

674
00:45:54,760 --> 00:46:01,200
Dann haben sie hinterher 200 Tabs offen,
50 PDFs heruntergeladen und wissen gar

675
00:46:01,200 --> 00:46:02,760
nicht mehr, wo oben und unten ist.

676
00:46:03,000 --> 00:46:07,660
Vor allem wissen sie auch nicht, wie sie
zu den Informationen gekommen sind, und

677
00:46:07,660 --> 00:46:09,600
können die dann auch nicht mehr in den
Kontext setzen.

678
00:46:11,420 --> 00:46:17,500
Für mich macht gerade die Planungsphase
einen sehr großen Unterschied, weil

679
00:46:17,500 --> 00:46:23,700
sie sowieso eine sehr große Phase ist, die
man sehr weit fassen kann.

680
00:46:24,220 --> 00:46:28,720
Es fängt für mich nämlich schon damit an:
Wie bereite ich mich auf eine Recherche

681
00:46:28,720 --> 00:46:29,720
vor?

682
00:46:29,320 --> 00:46:30,580
Habe ich überhaupt die Kenntnisse?

683
00:46:31,120 --> 00:46:32,160
Habe ich die Ausbildung?

684
00:46:32,380 --> 00:46:33,480
Habe ich die Ausstattung?

685
00:46:33,520 --> 00:46:37,340
Habe ich das Personal, wenn ich jetzt im
Kontext einer Organisation denke?

686
00:46:37,960 --> 00:46:40,880
Habe ich ausreichendes Personal zur
richtigen Zeit?

687
00:46:41,160 --> 00:46:45,620
Natürlich ist es schön, wenn ich eine
OSINT-Koryphäe eingestellt habe, aber wenn

688
00:46:45,620 --> 00:46:50,620
ich die im Fall der Fälle nicht greifbar
habe, weil Urlaub, krank oder sonst

689
00:46:50,620 --> 00:46:54,560
irgendwas ansteht, dann habe ich natürlich
auch wieder ein Problem.

690
00:46:56,060 --> 00:46:59,180
Auch das fällt für mich unter die
Planungsphase.

691
00:46:59,600 --> 00:47:05,820
Für die konkrete Recherche geht es vor
allem darum: Was

692
00:47:05,820 --> 00:47:08,260
ist Zweck der Recherche?

693
00:47:08,720 --> 00:47:12,320
Man hat ja eine Frage, die man beantworten
möchte.

694
00:47:13,380 --> 00:47:20,320
Gerade wenn man als Dienstleister
OSINT-Recherchen durchführt oder in

695
00:47:20,320 --> 00:47:26,840
Behörden als Abteilung, die für andere
Kommissariate zum

696
00:47:26,840 --> 00:47:32,160
Beispiel Recherchen im Internet
durchführt, dann ist häufig der Auftrag:

697
00:47:32,160 --> 00:47:35,240
Mach mal OSINT zu der Person, find mal
alles.

698
00:47:36,320 --> 00:47:42,630
Das ist ein denkbar schlechter Auftrag,
weil zum einen OSINT

699
00:47:43,580 --> 00:47:47,840
immer eine Momentaufnahme ist und es sich
auch weiterentwickelt.

700
00:47:48,280 --> 00:47:52,440
Heute finde ich andere Ergebnisse als
morgen, weil die Person weiterlebt.

701
00:47:53,120 --> 00:47:57,460
Gerade wenn die auf Social Media viel
aktiv ist, gibt es eigentlich kein Ende.

702
00:47:57,640 --> 00:48:00,440
Dann fange ich an, die unendliche
Geschichte zu schreiben.

703
00:48:01,160 --> 00:48:06,160
Ich muss wissen, was will ich überhaupt
beantworten, was ist die konkrete Frage.

704
00:48:06,400 --> 00:48:13,380
Umso konkreter ich meine Recherchefragen
formulieren kann, umso besser und

705
00:48:13,380 --> 00:48:15,080
gezielter kann ich recherchieren.

706
00:48:15,880 --> 00:48:18,720
Eine gute Recherchefrage wäre zum
Beispiel: Kennen sich A und B?

707
00:48:19,360 --> 00:48:22,940
Dann kann ich schauen, finde ich irgendwo
einen gemeinsamen Nenner.

708
00:48:23,140 --> 00:48:24,640
Waren die gemeinsam in der Schule?

709
00:48:24,800 --> 00:48:25,960
Sind die im gleichen Verein?

710
00:48:26,500 --> 00:48:29,900
Waren die zur gleichen Zeit am gleichen
Ort?

711
00:48:29,900 --> 00:48:31,680
Finde ich da irgendeine Verbindung?

712
00:48:32,240 --> 00:48:35,580
Gibt es Unternehmen, wo es eine
Partnerschaft gibt?

713
00:48:36,400 --> 00:48:38,620
All das kann ich dann recherchieren.

714
00:48:39,620 --> 00:48:43,300
Alles zu einer Person – da weiß ich nicht,
wo soll ich anfangen, wo soll ich

715
00:48:43,300 --> 00:48:44,300
aufhören?

716
00:48:43,980 --> 00:48:47,920
Ja, vor allem: Ist alles zu der Person
wirklich für die Ermittlung relevant?

717
00:48:48,620 --> 00:48:52,700
Natürlich wird es Ziele geben: Wenn
Südkorea versucht zu verstehen, was

718
00:48:52,700 --> 00:48:56,560
Nordkorea als Nächstes macht, dann
interessiert sie alles zu Kim Jong-un, von

719
00:48:56,560 --> 00:49:01,260
der Schuhgröße bis zu den
Lieblingsdesserts, die er gerne isst.

720
00:49:01,480 --> 00:49:06,100
Aber wenn die Frage ist: Wir suchen
jemanden, der Kontakt zu der Person hat,

721
00:49:06,140 --> 00:49:09,020
zu der wir ermitteln, dann muss ich nicht
wissen, welche Schuhgröße der hat.

722
00:49:09,960 --> 00:49:10,960
Vermutlich nicht.

723
00:49:11,780 --> 00:49:15,780
Es gibt bestimmt auch Fälle, in denen das
eine Relevanz hat.

724
00:49:16,160 --> 00:49:21,040
Ich habe früher in meinem Podcast auch mal
gesagt: In den allermeisten Fällen wird

725
00:49:21,040 --> 00:49:23,660
die Spotify-Playlist nicht relevant sein.

726
00:49:24,260 --> 00:49:29,480
Dann hat sich tatsächlich ein Hörer mal
bei mir gemeldet und gesagt: Ja,

727
00:49:29,480 --> 00:49:36,480
grundsätzlich hast du recht, aber er hat
tatsächlich gesagt,

728
00:49:37,540 --> 00:49:43,200
in seinem konkreten Fall war die
Spotify-Playlist relevant, und hat dann

729
00:49:43,200 --> 00:49:44,220
auch erklärt, warum.

730
00:49:45,360 --> 00:49:46,360
War ganz interessant.

731
00:49:46,600 --> 00:49:49,840
Ja, kann man sich ja konkret vorstellen:
Lehrer reicht ein, er ist

732
00:49:49,840 --> 00:49:51,700
krankheitsbedingt die Woche nicht da.

733
00:49:52,100 --> 00:49:56,120
Und in der Woche sehen dann Leute, die mit
ihm auf Spotify verbunden sind, dass er

734
00:49:56,120 --> 00:49:59,220
die ganze Zeit »Malle ist nur einmal im
Jahr« rauf und runter spielt.

735
00:49:59,220 --> 00:50:02,760
Und dann kommt er sonnengebräunt wieder,
hmm, verdächtig.

736
00:50:04,020 --> 00:50:06,980
Ja, das klingt, als hättest du da ein
Beispiel.

737
00:50:06,980 --> 00:50:07,980
Fiktional.

738
00:50:09,540 --> 00:50:11,140
Mallorca gibt es nämlich gar nicht.

739
00:50:13,840 --> 00:50:17,420
Das sind Sachen, über die denken wir im
ersten Moment nicht nach, wenn Spotify

740
00:50:17,420 --> 00:50:21,140
fragt: Möchtest du dich mit deinen
Freunden verbinden, um zu hören, was die

741
00:50:21,140 --> 00:50:23,360
hören oder zu sehen, wenn die etwas hören?

742
00:50:24,240 --> 00:50:27,800
Dann ist das ein Komfortfeature, das macht
die Plattform irgendwie sozialer, das ist

743
00:50:27,800 --> 00:50:31,400
nett, weil Musik zusammen entdecken und
Musik zusammen zu teilen ja auch Spaß

744
00:50:31,400 --> 00:50:32,400
macht.

745
00:50:31,720 --> 00:50:34,140
Und auf einmal fällt Leuten dann genau so
etwas auf die Füße.

746
00:50:34,360 --> 00:50:38,680
Ja, und dann sind wir wieder bei dem Thema
OPSEC und Medienkompetenz, weil ganz oft

747
00:50:38,680 --> 00:50:41,640
wissen wir gar nicht, wie viele
Informationen wir teilen.

748
00:50:41,680 --> 00:50:48,680
Wir haben zwar irgendwann mal zugestimmt
und Daten in unserem Profil hinterlegt,

749
00:50:49,140 --> 00:50:51,640
aber das vergessen wir, das verdrängen
wir.

750
00:50:52,460 --> 00:50:58,765
Gerade auch Metadaten können verräterisch
sein, oder die ganzen Informationen, die

751
00:50:58,765 --> 00:50:59,900
in einem Bild stecken.

752
00:51:00,500 --> 00:51:05,940
Gerade gestern wieder eine Doku gesehen,
wo – ich will jetzt gar nicht auf die

753
00:51:05,940 --> 00:51:12,600
genauen Inhalte eingehen – aber es war
quasi eine Mutter, die war anonymisiert,

754
00:51:13,340 --> 00:51:19,360
aber das Ganze wurde in ihrem Haus
gefilmt, man hatte Blick nach draußen, man

755
00:51:19,360 --> 00:51:20,620
hatte Blick aufs Haus.

756
00:51:20,980 --> 00:51:24,320
Dann kann man sich das mit dem
Anonymisieren nämlich auch sparen, weil

757
00:51:24,600 --> 00:51:30,160
das ist vielleicht eine halbe Stunde
Arbeit, und ich weiß, wo die Person wohnt.

758
00:51:30,360 --> 00:51:33,520
Wahrscheinlich auch, wie sie heißt, und
kenne das gesamte Umfeld.

759
00:51:34,020 --> 00:51:39,140
Das finde ich dann immer schade, wenn
gerade in Bereichen, in denen eigentlich

760
00:51:39,140 --> 00:51:43,440
dieses Wissen da sein sollte, also im
Journalismus, diese Fehler gemacht werden.

761
00:51:46,780 --> 00:51:53,500
Jemanden in einem Film darzustellen, wo
die Person wohnt, aber dann

762
00:51:53,500 --> 00:52:00,000
verpixelt oder anonymisiert das
darzustellen – das beißt sich dann.

763
00:52:00,520 --> 00:52:07,140
Ja, das ist etwas, wo ich mir oft denke,
dass Quellenschutz vor allem bei mit hoher

764
00:52:07,140 --> 00:52:09,940
Geschwindigkeit produzierten Formaten –
also die öffentlich-rechtlichen

765
00:52:10,340 --> 00:52:15,200
Jugendformate auf YouTube, bei allem rund
um Funk – da habe ich schon sehr oft

766
00:52:15,200 --> 00:52:18,280
gedacht: Ihr habt euch jetzt hier junge
Leute herausgesucht, die gut mit der

767
00:52:18,280 --> 00:52:21,260
jungen Generation connecten können, weil
die die gleiche Sprache sprechen, im

768
00:52:21,260 --> 00:52:25,120
gleichen Stil kappen und so weiter, die
sind aber noch keine so erfahrenen

769
00:52:25,120 --> 00:52:26,120
Journalisten.

770
00:52:25,620 --> 00:52:29,133
Dann schaue ich oft darauf und denke mir:
Naja, also ich könnte jetzt herausfinden,

771
00:52:29,133 --> 00:52:33,440
wer eure Quelle ist, und ich bin ja nicht
mal ein böswilliger Akteur, der der Quelle

772
00:52:33,440 --> 00:52:34,440
etwas Schlechtes möchte.

773
00:52:34,240 --> 00:52:38,140
Sondern eben, wie du sagst, man sieht eine
Wohnung im Hintergrund oder »Wir treffen

774
00:52:38,140 --> 00:52:42,800
ihn in seinem Lieblingscafé« – in seinem
Lieblingscafé wird er vielleicht öfter als

775
00:52:42,800 --> 00:52:43,800
einmal sein.

776
00:52:46,660 --> 00:52:50,600
So OPSEC-Fails, die kann man durchaus
immer wieder beobachten.

777
00:52:50,740 --> 00:52:55,120
Da hilft OSINT zu verstehen, warum die
Informationen, die ich gerade produziere,

778
00:52:55,320 --> 00:52:56,600
ein Angriffsvektor sein können.

779
00:52:57,240 --> 00:53:03,940
Um nochmal konkret über dein Buch zu
reden: Du trägst verschiedene Methoden vor

780
00:53:03,940 --> 00:53:09,180
für die Arbeit, du schaffst eine sehr gute
Grundlage von welches Betriebssystem,

781
00:53:09,440 --> 00:53:13,120
welche Browser, welche Plug-ins möchte man
haben, um überhaupt mal anzufangen.

782
00:53:13,460 --> 00:53:18,010
Dass dann in der Echtweltanwendung viel
mit selbst zusammengepfuschten Skripten

783
00:53:18,180 --> 00:53:23,440
passiert oder dass man auf Tools
zurückgreift, die man nur zur Hälfte ihrer

784
00:53:23,440 --> 00:53:27,000
Funktionen benutzt – ich stelle auch
ständig fest, dass Dinge, die ich seit

785
00:53:27,000 --> 00:53:29,700
Jahren benutze, eigentlich viel mehr
können, und es dafür dann nicht nochmal

786
00:53:29,700 --> 00:53:31,300
ein spezialisiertes Tool gebraucht hätte.

787
00:53:31,520 --> 00:53:36,300
Aber da machst du einen relativ großen
Teil deines Buchs zum Thema, welche

788
00:53:36,300 --> 00:53:38,800
Methoden, welche Werkzeuge man benutzt.

789
00:53:39,540 --> 00:53:44,600
Das fand ich einen sehr interessanten
Grundlagenteil, muss aber auch zugeben,

790
00:53:44,640 --> 00:53:48,320
dass ich Teile davon überflogen habe, weil
mir bereits bewusst war, wie man Google

791
00:53:48,320 --> 00:53:50,160
benutzt und dass es Yandex gibt und so
weiter.

792
00:53:50,820 --> 00:53:55,640
Dementsprechend die Zielgruppe von deinem
Buch: Das sind ja Einsteiger, oder würdest

793
00:53:55,640 --> 00:53:58,320
du sagen, man muss etwas mitbringen, um
mit dem Buch Spaß zu haben?

794
00:53:58,320 --> 00:54:02,760
Nein, also das Buch ist bewusst so
geschrieben, dass man auch ohne jegliche

795
00:54:02,760 --> 00:54:08,100
Vorkenntnisse in das große Thema Open
Source Intelligence einsteigen kann.

796
00:54:08,620 --> 00:54:14,420
Dennoch ist da auch für Fortgeschrittene
dann hinten heraus genug Futter, dass man

797
00:54:14,420 --> 00:54:16,460
es als Nachschlagewerk nutzen kann.

798
00:54:16,700 --> 00:54:22,100
Jemand, der natürlich Erfahrung mitbringt,
der Google Dorks kennt, der braucht da

799
00:54:22,440 --> 00:54:28,220
nicht zu lesen: Was ist eine Suchmaschine,
und wie kann ich Google-Operatoren nutzen.

800
00:54:28,740 --> 00:54:34,680
Sondern der kann an anderen Stellen
einsteigen, wo er vielleicht tiefer

801
00:54:34,680 --> 00:54:39,140
recherchieren will, wo er vielleicht für
sich auch einen Mehrwert hat, einen Trick

802
00:54:39,140 --> 00:54:45,420
nochmal nachlesen will, und dann das eher
als Nachschlagewerk nutzen.

803
00:54:45,820 --> 00:54:50,560
Aber der Anfänger kann sich von vorne bis
hinten durcharbeiten und hat dann wirklich

804
00:54:50,560 --> 00:54:55,070
einen sehr soliden Überblick, was die
Möglichkeiten sind.

805
00:54:55,480 --> 00:55:00,060
Dann muss man auch sagen: OSINT ist ein
wahnsinnig dynamisches Feld.

806
00:55:00,420 --> 00:55:04,680
Jedes dieser Tools wird sich verändern,
manche werden verschwinden, es werden neue

807
00:55:04,680 --> 00:55:06,000
dazukommen.

808
00:55:06,820 --> 00:55:13,320
Deswegen war mir auch wichtig, dass die
grundlegende Methodik und das Mindset

809
00:55:13,320 --> 00:55:14,920
einen großen Stellenwert haben.

810
00:55:15,320 --> 00:55:22,320
Dass man eben zeigt: Ja, das ist das
Denken hinter den Tools, und deswegen

811
00:55:22,320 --> 00:55:23,880
mache ich genau diesen Schritt.

812
00:55:25,880 --> 00:55:32,280
Quasi vom Großen – was sind Suchmaschinen
und was kann ich damit machen – dann zu

813
00:55:32,280 --> 00:55:37,220
den konkreten Techniken: Was sind die
Operatoren, was kann ich damit anstellen,

814
00:55:37,280 --> 00:55:40,800
was kann ich damit erreichen, und was gibt
es vielleicht neben Google noch für

815
00:55:40,800 --> 00:55:44,860
Alternativen, die mir den einen oder
anderen Mehrwert bieten können.

816
00:55:45,600 --> 00:55:49,700
Ja, eine der Sachen, die ich in deinem
Buch wirklich mit Begeisterung gelesen

817
00:55:49,700 --> 00:55:53,500
habe, obwohl das erstmal kontraintuitiv
ist, ist der ganze rechtliche Teil.

818
00:55:53,640 --> 00:55:58,160
Denn wenn man, so wie ich als Detektiv
Pikachu, sich nach und nach in die

819
00:55:58,160 --> 00:56:01,700
verschiedenen Tools eingegraben hat und
sich nie gefragt hat, wie sieht das

820
00:56:01,940 --> 00:56:05,960
eigentlich aus – du gehst ja explizit
durch von wegen, was ist nach AGB

821
00:56:05,960 --> 00:56:09,200
zulässig, was ist überhaupt eine
verwertbare Information.

822
00:56:09,600 --> 00:56:13,420
Denn nichts ist ärgerlicher, als eine
Erkenntnis zu haben, die man auf

823
00:56:13,420 --> 00:56:17,520
Informationen stützt, die man nicht zur
Verwendung gerichtsfest benutzen kann.

824
00:56:18,500 --> 00:56:22,460
Das ist etwas, was eben der Kontext ist,
den du mitbringst, weil du aus der

825
00:56:22,460 --> 00:56:25,400
Kriminalermittlung, aus der behördlichen
Arbeit kommst.

826
00:56:25,480 --> 00:56:29,640
Ich bin natürlich kein Rechtsanwalt und
kann auch keine Rechtsberatung machen,

827
00:56:29,800 --> 00:56:35,100
aber mir war wichtig, dass auch die
rechtliche Betrachtung da einen Platz hat,

828
00:56:37,780 --> 00:56:42,480
weil dieser Glaube »Es ist ja öffentlich,
also kann ich es einfach verwenden, wie

829
00:56:42,480 --> 00:56:44,860
ich möchte« – damit wollte ich aufräumen.

830
00:56:45,100 --> 00:56:50,680
Natürlich ist da ein anderer Standard
anzulegen, aber es kommt immer auf den Use

831
00:56:50,680 --> 00:56:55,750
Case drauf an, in welchem Anwendungsfall
ich das einsetze.

832
00:56:56,720 --> 00:57:00,820
Eine Strafverfolgungsbehörde darf anders
arbeiten, als das ein Unternehmen darf,

833
00:57:01,240 --> 00:57:04,400
und das darf wieder anders arbeiten, als
das vielleicht ein Journalist darf.

834
00:57:05,460 --> 00:57:09,420
Da hat jeder so seine eigenen Standards
und rechtlichen Grundlagen.

835
00:57:09,720 --> 00:57:15,040
Dein Buch schafft ein gutes Kompendium, um
in das Thema nicht nur einzusteigen,

836
00:57:15,200 --> 00:57:19,460
sondern nach dem Lesen des Buches würde
ich sagen, wenn man verinnerlicht hat, was

837
00:57:19,460 --> 00:57:23,680
darin steht, und das eine oder andere auch
mal angewendet hat, dann hat man eine gute

838
00:57:23,680 --> 00:57:27,640
Augenhöhe, um sich über die vertiefenden
OSINT-Themen zu informieren.

839
00:57:28,020 --> 00:57:31,980
Dementsprechend die Frage: Du bist als
OSINT-Geek seit einigen Jahren unterwegs,

840
00:57:32,120 --> 00:57:34,140
du bietest vertiefende Kurse an.

841
00:57:34,360 --> 00:57:36,870
Wird es spezielle Recherchen geben?

842
00:57:36,980 --> 00:57:40,380
Ich hatte mir öfter gedacht: Jetzt wäre
eigentlich schön, wenn es rechtlich

843
00:57:40,380 --> 00:57:45,160
irgendwie möglich wäre, sowas zu lesen wie
aus dem Anwendungsalltag, wie ich folgende

844
00:57:45,160 --> 00:57:47,120
Tools zu folgender Erkenntnis benutzt
habe.

845
00:57:47,860 --> 00:57:52,720
Wird aus dem Einstieg mit diesem Buch noch
ein Folgeband geben, oder sind das dann

846
00:57:52,720 --> 00:57:53,720
deine Seminare?

847
00:57:54,120 --> 00:57:57,320
Es sind dann eher die Seminare, weil dann
wird es sehr praktisch.

848
00:57:57,400 --> 00:58:03,180
Ich scheue mich sehr vor dieser
Darstellung »Hier, ich habe dieses Tool

849
00:58:03,180 --> 00:58:06,370
benutzt, und damit habe ich das und das
aufgeklärt und diese Informationen

850
00:58:06,640 --> 00:58:10,140
gefunden«, weil für mich grenzt das immer
sehr an Doxing.

851
00:58:11,200 --> 00:58:17,820
Das würde natürlich Reichweite schaffen,
das würde Klicks schaffen, aber

852
00:58:17,820 --> 00:58:21,240
da fühle ich mich nicht wohl mit, muss ich
ganz ehrlich sagen.

853
00:58:22,320 --> 00:58:26,710
Ich sehe das auch immer kritisch, wenn
dann irgendwelche OSINT-Tool-Anbieter

854
00:58:27,600 --> 00:58:31,660
sagen: Guck mal mit unserem Tool, und hier
hast du jetzt die ganzen Daten zu der und

855
00:58:31,660 --> 00:58:32,660
der Person.

856
00:58:32,300 --> 00:58:38,580
Ich finde, für so etwas ist ein Kurs der
richtige Raum, weil dann hat man einen

857
00:58:38,580 --> 00:58:43,240
geschlossenen Raum, eine begrenzte
Personengruppe, wo man wirklich im

858
00:58:43,240 --> 00:58:46,240
Anwendungsfall schauen kann, was damit
möglich ist.

859
00:58:46,440 --> 00:58:49,440
Aber ich würde das jetzt nicht
veröffentlichen oder irgendjemanden in die

860
00:58:49,440 --> 00:58:50,440
Öffentlichkeit ziehen.

861
00:58:51,640 --> 00:58:55,900
Das macht es schwierig, weil man dann
immer sehr abstrakt vielleicht auch über

862
00:58:55,900 --> 00:59:02,820
Themen redet, und da ist mir aber der
Datenschutz doch auch

863
00:59:02,820 --> 00:59:03,820
wichtig.

864
00:59:03,680 --> 00:59:07,860
Ich möchte ja auch nicht, dass
irgendjemand anfängt und sagt: Guck mal,

865
00:59:07,860 --> 00:59:13,940
von Samuel gibt es da dieses Foto, da habe
ich jetzt das und das herausgefunden, und

866
00:59:13,940 --> 00:59:16,180
hier ist noch das und die Information.

867
00:59:17,100 --> 00:59:18,580
Das würde ich auch nicht wollen.

868
00:59:19,680 --> 00:59:24,540
Natürlich gibt es manchmal die Momente, wo
man dann bewusst etwas vielleicht auch

869
00:59:24,540 --> 00:59:28,820
nach außen trägt und sagt: Hier, findet
doch mal raus, wo das war.

870
00:59:29,040 --> 00:59:33,640
Dann bin ich mir aber des Risikos bewusst
und habe mich bewusst dazu entschieden.

871
00:59:34,740 --> 00:59:40,600
Da gibt es ja auch diverse Accounts
online, die genau diese Inhalte dann auch

872
00:59:40,600 --> 00:59:41,600
nutzen.

873
00:59:41,280 --> 00:59:46,980
Wo jemand sagt: Hier, find doch mal raus,
wo ich bin, und dann wird herausgefunden,

874
00:59:47,120 --> 00:59:48,580
wo die Person sich aufhält.

875
00:59:50,100 --> 00:59:53,460
Das hat dann eine andere Qualität.

876
00:59:54,200 --> 00:59:59,760
Teilweise versucht man da, glaube ich,
jetzt aber auch einfach nur, um

877
00:59:59,760 --> 01:00:06,680
Aufmerksamkeit zu haben, dann aktuelle
Geschehnisse nach außen zu tragen, und

878
01:00:06,680 --> 01:00:08,580
das würde ich kritisch sehen.

879
01:00:08,920 --> 01:00:12,900
Ich würde noch über eine aktuelle
Entwicklung im OSINT-Bereich reden wollen,

880
01:00:12,920 --> 01:00:18,000
um die man kaum noch herumkommt, nämlich
die ganzen KI-Tools, die sich da

881
01:00:18,000 --> 01:00:22,960
anpreisen, denen ich aus praktischer
Anwendung sehr skeptisch gegenüberstehe.

882
01:00:23,120 --> 01:00:27,060
Ich hatte ja vorhin erzählt mit den
Journalisten, die die Frage hatten: Wo ist

883
01:00:27,060 --> 01:00:29,340
diese Parade gewesen, wo kommt dieses
Video her?

884
01:00:29,480 --> 01:00:34,480
Dann habe ich in Spanien mit Filtern in
OpenStreetMap gesucht, und da habe ich

885
01:00:34,480 --> 01:00:37,660
konkret die Erfahrung gemacht, dass Leute
sagen: Welches KI-Tool benutzt du denn, um

886
01:00:37,660 --> 01:00:38,660
das herauszufinden?

887
01:00:39,160 --> 01:00:43,620
Da kommen wir an den Punkt: Selbst wenn
das KI-Tool dir einen Kontext gibt, gibt

888
01:00:43,620 --> 01:00:45,840
es dir oft nicht die Daten und die
Informationen.

889
01:00:46,700 --> 01:00:50,360
Es gibt dir etwas, das vermeintlich
Intelligence ist, aber nicht

890
01:00:50,360 --> 01:00:51,860
nachvollziehbare Intelligence.

891
01:00:52,720 --> 01:00:55,580
Du schneidest ja auch an, dass es
entsprechende KI-Tools gibt und zeigst

892
01:00:55,580 --> 01:00:59,240
auch Anwendungsfälle, wie zum Beispiel:
Wenn ich in der Planungsphase bin und ich

893
01:00:59,240 --> 01:01:03,260
überlege noch, welche Synonyme könnte es
denn für das geben, was ich gerade suche,

894
01:01:03,260 --> 01:01:05,360
oder welche Begriffe in anderen Sprachen.

895
01:01:05,500 --> 01:01:10,020
Wenn ich in einem Milieu ermitteln möchte,
dessen Sprache ich nicht spreche oder

896
01:01:10,020 --> 01:01:15,640
nicht gut spreche, dass ich dann zum
Beispiel ein LLM frage: Was sind beliebte

897
01:01:15,640 --> 01:01:18,360
Emoji-Kombinationen, um Folgendes
auszudrücken?

898
01:01:19,180 --> 01:01:23,400
Aber dann kommen wir ganz schnell in einen
Bereich, wo KI nicht mehr die Hilfe

899
01:01:23,400 --> 01:01:24,740
anbieten kann, die sie verspricht.

900
01:01:24,800 --> 01:01:26,100
Wie sind da deine Erfahrungen?

901
01:01:26,540 --> 01:01:27,860
Sehr gemischt, tatsächlich.

902
01:01:28,240 --> 01:01:35,160
Ich bin auch KI gegenüber erstmal kritisch
und bin auch immer der Meinung, man sollte

903
01:01:35,160 --> 01:01:38,480
verstehen, was man an Aufgaben abgibt.

904
01:01:38,900 --> 01:01:41,580
KI ist natürlich super, um
hochzuskalieren.

905
01:01:42,380 --> 01:01:47,560
Wenn ich ein Bild geolokalisieren muss,
dann kann ich das manuell machen.

906
01:01:47,660 --> 01:01:49,920
Wenn es auf einmal 100 sind, dann wird es
schon schwieriger.

907
01:01:49,940 --> 01:01:55,340
Wenn ich jetzt aber 1.000 oder 10.000
Bilder geolokalisieren will, dann kriege

908
01:01:55,340 --> 01:01:59,120
ich das alleine in einer überschaubaren
Zeit gar nicht mehr hin.

909
01:01:59,800 --> 01:02:02,200
Dann ist die Frage: Was will ich damit
erreichen?

910
01:02:02,400 --> 01:02:08,880
Reicht es mir, herauszufinden, mit einer
Trefferquote 60 bis 80 Prozent, in welchem

911
01:02:08,880 --> 01:02:13,000
Land, in welcher Region ein Großteil der
Bilder entstanden ist?

912
01:02:13,340 --> 01:02:15,940
Dann kann mir eine KI vielleicht
weiterhelfen.

913
01:02:16,920 --> 01:02:21,660
Dafür muss ich aber verstehen, was die
Möglichkeiten sind und was auch die

914
01:02:21,660 --> 01:02:23,250
Grenzen und Gefahren von KI sind.

915
01:02:23,380 --> 01:02:25,900
Eine KI wird mir eher zustimmen.

916
01:02:25,980 --> 01:02:32,120
Die wird mit sehr viel Selbstbewusstsein
behaupten, dass etwas so ist.

917
01:02:33,180 --> 01:02:37,900
Wenn man das nicht durchschaut und
vielleicht das Hintergrundwissen nicht

918
01:02:37,900 --> 01:02:40,080
hat, dann fällt man darauf sehr leicht
rein.

919
01:02:41,580 --> 01:02:47,540
Das kann jeder einfach selbst testen,
indem man ein Thema wählt, bei dem man

920
01:02:47,540 --> 01:02:51,360
sich wirklich auskennt, und dann einfach
mal mit einem LLM hin und her chattet,

921
01:02:51,720 --> 01:02:56,600
sich mal so ein paar Behauptungen anschaut
und die vielleicht dann auch

922
01:02:56,600 --> 01:02:57,600
auseinandernimmt.

923
01:02:58,560 --> 01:03:03,060
Was ich eine ganz witzige Übung finde,
wenn wir jetzt über OSINT sprechen: dass

924
01:03:03,060 --> 01:03:09,980
man ChatGPT oder irgendeinem anderen Tool
sagt: Gib mir doch mal eine lustige

925
01:03:09,980 --> 01:03:13,250
Anekdote aus öffentlichen Quellen zu
Samuel Lolagar.

926
01:03:14,140 --> 01:03:18,100
Das ist interessant, wenn man zu seiner
eigenen Person dann auf einmal irgendeine

927
01:03:18,100 --> 01:03:22,140
Anekdote, die ja angeblich aus
öffentlichen Quellen stammen soll, hört

928
01:03:22,140 --> 01:03:28,380
oder liest und dann aber feststellt, dass
das ziemlicher Quatsch ist.

929
01:03:29,020 --> 01:03:35,600
Deswegen wird sehr schnell offensichtlich,
dass es zwar glaubhaft klingt, dass es

930
01:03:35,600 --> 01:03:39,640
ordentlich geschrieben ist, aber dass es
nicht unbedingt glaubwürdig sein muss.

931
01:03:40,220 --> 01:03:46,180
Ein anderer Punkt, um jetzt vielleicht für
KI noch eine Lanze zu brechen: Wenn wir

932
01:03:46,180 --> 01:03:53,180
10.000 Seiten PDF durchsuchen müssen –
Volltextsuche haben wir

933
01:03:53,180 --> 01:03:58,520
zwar, aber es können unterschiedliche
Begriffe verwendet worden sein, gerade für

934
01:03:58,520 --> 01:04:00,000
Personen, Orte.

935
01:04:01,020 --> 01:04:06,760
Man schreibt nicht immer das Gleiche, oder
manchmal ist es einfach im Kontext, dass

936
01:04:06,760 --> 01:04:11,700
sich dann herausstellt, es geht um den
Bruder oder Ähnliches.

937
01:04:12,440 --> 01:04:15,180
Da kann KI tatsächlich extrem hilfreich
sein.

938
01:04:15,520 --> 01:04:17,560
Natürlich kann eine KI da auch Fehler
machen.

939
01:04:17,740 --> 01:04:21,340
Aber dann ist der Punkt: Sie führt mich
zur Fundstelle, ich schaue mir die

940
01:04:21,340 --> 01:04:28,260
Fundstelle an, und da muss ich sagen: Ja,
vielleicht macht die KI Fehler, aber ein

941
01:04:28,260 --> 01:04:31,980
Mensch, der 10.000 Seiten PDF durchsucht,
wird auch Fehler machen.

942
01:04:32,420 --> 01:04:34,380
Konzentration, Aufmerksamkeit.

943
01:04:35,420 --> 01:04:38,940
Wird sich das irgendwann vielleicht sogar
die Waage halten, oder die KI vielleicht

944
01:04:38,940 --> 01:04:40,140
sogar besser abschneiden?

945
01:04:41,160 --> 01:04:43,700
In dieser Bandbreite bewegt sich für mich
KI.

946
01:04:44,080 --> 01:04:50,820
Ich bin der Überzeugung, dass ich mit KI
viele lästige, repetitive Aufgaben

947
01:04:50,820 --> 01:04:54,310
nach und nach abgeben und auch
beschleunigen kann.

948
01:04:54,480 --> 01:04:59,380
Aber ich sollte immer verstehen: Was macht
die KI denn unten drunter, und das im

949
01:04:59,380 --> 01:05:01,940
Zweifel auch reproduzieren können manuell.

950
01:05:03,080 --> 01:05:06,380
Gerade wenn ich dann ein Ergebnis habe und
ich weiß nicht, wo kommt das denn her,

951
01:05:07,340 --> 01:05:13,200
dann muss ich besonders aufmerksam sein
und schauen: Wo kommt diese Information

952
01:05:13,200 --> 01:05:14,200
her?

953
01:05:13,520 --> 01:05:14,860
Kann ich das reproduzieren?

954
01:05:15,100 --> 01:05:16,100
Wo ist die Quelle?

955
01:05:16,820 --> 01:05:20,500
Das auch verifizieren, dass das
tatsächlich so ist.

956
01:05:20,840 --> 01:05:24,780
Eine KI kann sehr schnell einen Kontext
zwischen Informationen herstellen, der gar

957
01:05:24,780 --> 01:05:25,780
nicht existiert.

958
01:05:25,500 --> 01:05:30,940
Da gab es ein schönes Beispiel von einem
Journalisten, der dann als mehrfach

959
01:05:30,940 --> 01:05:36,540
verurteilter Mörder und Sexualstraftäter
von der KI bezeichnet wurde, weil er immer

960
01:05:36,540 --> 01:05:38,920
zu diesen Fällen berichtet hatte.

961
01:05:39,280 --> 01:05:43,660
Dann tauchte natürlich sein Name immer im
Kontext von diesen Gewalttaten,

962
01:05:44,300 --> 01:05:45,300
Sexualstraftaten auf.

963
01:05:45,400 --> 01:05:50,280
Dann war klar: Wenn man den Namen bei
ChatGPT abgefragt hat, dann war das

964
01:05:50,280 --> 01:05:55,700
natürlich der Vergewaltiger und Mörder,
der zigmal lebenslänglich verurteilt

965
01:05:55,700 --> 01:05:56,700
wurde.

966
01:05:56,720 --> 01:06:01,190
Ich habe da aus ganz privater Erfahrung,
als Google angefangen hat, KI-Ergebnisse

967
01:06:01,780 --> 01:06:06,420
vorzuschlagen in den ersten Zeilen: Ich
habe irgendwann mal scherzhaft in einem

968
01:06:06,420 --> 01:06:09,820
Vortrag, wo ich über eine Schwachstelle
gesprochen habe, gesagt: Ich mache

969
01:06:09,820 --> 01:06:10,820
beruflich Schwachstellen.

970
01:06:11,600 --> 01:06:16,220
Und dann stand in der KI-Zusammenfassung
aus diesem Transkript: Ali Hackalife ist

971
01:06:16,220 --> 01:06:19,240
Programmierer und Künstler, beruflich
stellt er Schwachstellen her.

972
01:06:21,680 --> 01:06:25,120
Ich meine damit was anderes, wenn ich
sage, ich mache beruflich Schwachstellen.

973
01:06:27,660 --> 01:06:31,700
Aber die Maschine ist ja auch nur so
schlau wie das, was wir ins Internet

974
01:06:31,700 --> 01:06:32,700
reden.

975
01:06:34,660 --> 01:06:40,840
Wenn ihr jetzt Interesse habt, euch weiter
mit OSINT zu befassen, dann ist das Buch

976
01:06:40,840 --> 01:06:45,740
von Samuel eine gute Grundlage, um in die
Methoden einzusteigen, in die Theorie

977
01:06:45,740 --> 01:06:51,240
hinter den Methoden, zu verstehen, wie man
seine Recherchen strukturiert, wie man

978
01:06:51,240 --> 01:06:54,460
seine Recherchen für sich selbst und
andere nachvollziehbar macht.

979
01:06:54,700 --> 01:06:59,100
Das ist durchaus ein wichtiger Teil –
Dokumentation: Dass wenn ich etwas heute

980
01:06:59,100 --> 01:07:03,380
anrecherchiere, aufgebe und in drei
Monaten denke »Moment, da war doch was«,

981
01:07:03,640 --> 01:07:06,800
dass ich dann nicht wieder bei null
anfange, sondern auf bestehenden

982
01:07:06,800 --> 01:07:08,140
Ergebnissen aufbauen kann.

983
01:07:08,600 --> 01:07:11,920
Wenn euch interessiert, wie man da
Struktur und Methode reinbringt und was

984
01:07:11,920 --> 01:07:16,300
man damit herausfinden kann, dann gibt es
im Rheinwerk Verlag erschienen das Buch

985
01:07:16,300 --> 01:07:19,400
»OSINT – Wie Sie Informationen finden,
verifizieren und verknüpfen«.

986
01:07:19,760 --> 01:07:21,040
Danke, Samuel, für deine Zeit.

987
01:07:21,780 --> 01:07:22,780
Vielen Dank.