WEBVTT 00:00:00.103 --> 00:00:04.132 Die sozialen Medien, so wie sie gerade sind, sind so wie Autos in den 70er Jahren. 00:00:04.957 --> 00:00:07.877 Denen fehlt irgendwie ein Gurt. Die haben keinen Katalysator. 00:00:07.877 --> 00:00:10.157 Aber dafür sehen sie verdammt cool aus. 00:00:10.157 --> 00:00:15.458 Ja, genau. Das versuchen sie halt wettzumachen, indem sie halt die glänzendste Karosserie haben. 00:00:15.794 --> 00:00:19.147 Aber das ist noch nicht der finale Weisheit letzter Schluss, 00:00:19.147 --> 00:00:20.438 wie sie gerade funktionieren. 00:00:28.020 --> 00:00:32.097 Hallo und herzlich willkommen zu Klüger als gestern. Mein Name ist Ali Hackalife. 00:00:32.097 --> 00:00:36.484 Das ist ein Podcast vom Rheinwerk Verlag und heute darf ich mit Dirk von Gehlen sprechen. 00:00:36.815 --> 00:00:40.629 Dirk hat ein Buch geschrieben mit dem Titel Social Media verbieten 00:00:40.936 --> 00:00:44.356 verboten. Ein Plädoyer für digitale Demokratie und Medienkompetenz. 00:00:44.733 --> 00:00:49.697 In dem schreibt er so ungefähr gegen jedes Argument, das man für Social-Media- 00:00:49.697 --> 00:00:51.856 Verbote kennt und ich freue mich sehr, dass du heute hier bist. Hallo Dirk. 00:00:52.030 --> 00:00:54.085 Vielen Dank für die Einladung, schön, dass ich da sein darf. 00:00:54.445 --> 00:00:59.292 Dein Buch beginnt sehr internetkompatibel, ja erstmal mit einem TLDR, 00:00:59.588 --> 00:01:02.334 Too Long Didn't Read. Ich habe es dann trotzdem ganz gelesen. 00:01:03.291 --> 00:01:04.617 Wow, ja, sehr gut. 00:01:05.857 --> 00:01:09.377 Naja, ich möchte ja wissen, worüber wir reden. Dein Buch ist ja so ein bisschen 00:01:09.377 --> 00:01:12.867 ein, du argumentierst mit dir selber, gemischt mit Interviews, 00:01:12.867 --> 00:01:14.478 die deine Punkte nochmal verstärken. 00:01:15.383 --> 00:01:19.755 Seit wann beobachtest du Social Media aus dem Aspekt von, man müsste das jetzt 00:01:19.755 --> 00:01:23.415 mal für Jugendliche regulieren? Denn mein Zugang war, als ich Jugendlicher war, 00:01:23.415 --> 00:01:27.025 kam das gerade alles erst auf und da hätte ich es mir auf keinen Fall wegnehmen wollen. 00:01:28.225 --> 00:01:30.685 Je älter man wird, je professioneller die Plattformen werden, 00:01:30.685 --> 00:01:33.815 aber auch je größer und je abgebrühter, umso mehr hat sich da meine Meinung 00:01:33.815 --> 00:01:37.719 geändert. Seit wann bist du auf dem Verbotsdiskurs Für und Wider aktiv? 00:01:38.578 --> 00:01:40.205 Das ist eine super, super Frage, 00:01:43.805 --> 00:01:46.365 weil ich wahrscheinlich schon immer in dieser Diskussion bin, 00:01:46.365 --> 00:01:51.627 weil ich noch einen Tick älter bin als du und in den Nullerjahren schon mit 00:01:51.796 --> 00:01:54.559 dem angefangen habe, was man dann später Social Media genannt hat. 00:01:55.267 --> 00:01:59.925 Ich habe für die Süddeutsche Zeitung eine Community-Plattform jetzt.de mit aufbauen 00:01:59.925 --> 00:02:04.503 dürfen in den Nullerjahren, wo Leute jetzt-Pages hatten und sich ausgetauscht haben. 00:02:04.909 --> 00:02:10.055 Und irgendwie zieht sich so ein roter Faden durch, dass in der Gesellschaft 00:02:10.055 --> 00:02:15.195 bei den etablierten Medienmacherinnen und Medienmachern das immer als nicht 00:02:15.195 --> 00:02:17.585 ganz so wertvoll gegolten hat. 00:02:17.585 --> 00:02:22.905 Und vielleicht kannst du dich an die Diskussion Blogosphäre versus Journalismus erinnern. 00:02:23.298 --> 00:02:26.085 Da ging es um die sogenannten Klowände des Internets. 00:02:26.497 --> 00:02:30.425 Ich habe mich immer schon eher auf der Seite der digitalen Vernetzung gesehen. 00:02:30.425 --> 00:02:35.185 Und insofern ist das wahrscheinlich ein ganz langer Faden, der jetzt hier durch 00:02:35.185 --> 00:02:38.681 die aktuelle Diskussion in dem Buch zusammenfindet. 00:02:39.152 --> 00:02:44.705 Also eigentlich war meine digitale Biografie schon immer ein Begründen, 00:02:44.705 --> 00:02:49.641 dass das doch gut ist, wenn man es so ganz holzschnittartig drauf schaut. 00:02:50.077 --> 00:02:55.605 Also es war immer schon ein, ich will nicht sagen Kampf, aber ein Bestätigungs-, 00:02:57.211 --> 00:03:01.832 ein Darlegungs-Begründungszusammenhang. Warum braucht man denn jetzt dieses Internet? 00:03:02.221 --> 00:03:06.191 Und das ist jetzt gerade durch die aktuelle Diskussion halt eben in dieser Verbotsdiskurs. 00:03:06.325 --> 00:03:09.705 Darlegungs-Begründungszusammenhang, damit gewinnt man, glaube ich, jeden Scrabble-Abend. 00:03:11.713 --> 00:03:14.882 Das ist ein sehr guter Punkt. Dabei bin ich da drin sehr, sehr schlecht. 00:03:15.382 --> 00:03:17.342 Das werde ich mir bis nächstes Mal merken. 00:03:19.097 --> 00:03:22.002 Dein Buch ist unterteilt in mehrere 00:03:22.002 --> 00:03:25.742 Aspekte. Einmal, dass du mit dem TLDR anfängst, was ich sehr gut finde. 00:03:27.321 --> 00:03:30.552 Ich weiß ja nicht, wie viel hiervon als Leseprobe im Internet sein wird. 00:03:30.552 --> 00:03:33.910 Ich hoffe, es ist ungefähr dabei, damit man deine Argumente mitbekommt. 00:03:34.206 --> 00:03:40.692 Und danach ist es gegliedert in die einzelnen Unterbereiche und den Punkt vom 00:03:40.692 --> 00:03:43.064 Ziel her denken, den würde ich gerne mit dir vertiefen. 00:03:44.701 --> 00:03:49.362 Wenn wir uns anschauen, wie wird gerade die Debatte geführt rund um das Verbieten 00:03:49.362 --> 00:03:53.782 von Social Media, dann kommen ja schnell die Fragen auf, für wen, 00:03:54.102 --> 00:03:59.072 was genau, was ist Social Media, welche Gruppe Jugendliche wollen wir erreichen? 00:03:59.072 --> 00:04:03.402 Also ich denke, bei Kindern sind du und ich uns vermutlich sehr einig, 00:04:03.402 --> 00:04:07.242 dass man, sagen wir mal so pauschal unter zehn Jahren, damit nichts an der Brause 00:04:07.242 --> 00:04:10.789 haben sollte. Oder würdest du sagen, der Achtjährige sollte auch mal ein Reel posten? 00:04:12.022 --> 00:04:15.882 Ja, lustigerweise ist das Posten ja sowieso gar nicht mehr in der Diskussion. 00:04:15.882 --> 00:04:19.252 Also wenn wir es historisch jetzt nochmal anschauen, früher war immer das Problem, 00:04:19.252 --> 00:04:23.542 posten bloß nicht so viel und das Internet vergisst nichts. Und wenn du dieses 00:04:23.542 --> 00:04:25.689 Bild postest, dann wird dir das irgendwann mal schaden. 00:04:25.945 --> 00:04:28.719 Heute ist die Diskussion ja gar nicht mehr ums aktive Posten. Vielen Dank. 00:04:29.409 --> 00:04:35.684 Fußnote wieder zu. Du hast total recht. Ich glaube, wir brauchen altersgemäße Regulierung. 00:04:35.841 --> 00:04:39.748 Ich bin nur zu 100 Prozent davon überzeugt, dass der Staat sich da raushalten sollte. 00:04:41.112 --> 00:04:43.831 Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Ich sage nicht, 00:04:43.831 --> 00:04:49.924 Social Media sollte unreguliert sein und ab zwei Jahre sollen alle ans Handy und so. 00:04:50.278 --> 00:04:53.911 Das ist überhaupt nicht mein Punkt. Und ich finde, dass der Staat sich raushalten 00:04:53.911 --> 00:05:00.241 sollte, weil durch eine Altersverifikation und durch die Idee von Verboten braucht 00:05:00.241 --> 00:05:03.066 eine Altersverifikation und zwar von uns allen. 00:05:03.618 --> 00:05:08.401 Nicht von denen, die unter 15 sind, sondern alle müssen sich ausweisen, 00:05:08.401 --> 00:05:13.022 die großen Plattformen haben die verifizierten Altersdaten von allen. 00:05:13.423 --> 00:05:18.558 Dann können wir das sozusagen reguliert und überwacht kontrollieren. 00:05:19.045 --> 00:05:22.721 Der Deutsche Ethikrat sagt, damit wird eine Zensurinfrastruktur aufgebaut. 00:05:22.721 --> 00:05:25.175 Und das halte ich für das große Problem. 00:05:25.495 --> 00:05:28.691 Ich bin sehr stark für Regulierung. Ich bin sehr stark dafür, 00:05:28.691 --> 00:05:32.741 dass man auch Kinder und Jugendliche sehr eng begleitet und sehr stark im Dialog 00:05:32.741 --> 00:05:35.299 ist, was sie da machen und warum sie da sind. 00:05:35.578 --> 00:05:38.411 Aber ich bin sehr stark dagegen, dass der Staat da einsteigt. 00:05:38.736 --> 00:05:40.821 Ich kann das vielleicht an einem ganz kleinen Beispiel illustrieren. 00:05:40.821 --> 00:05:45.237 In dem Buch versuche ich das mit dem Gegenteil zu illustrieren. 00:05:45.673 --> 00:05:48.691 Es ist immer eine ganz gute Methode. Ich habe dazu noch ein anderes Buch bei 00:05:48.691 --> 00:05:52.721 Rheinwerk geschrieben, die Anleitung zum Unkreativsein. Und darin habe ich für 00:05:52.721 --> 00:05:55.890 mich selber gelernt, dass wenn man in einer schwierigen Situation ist, 00:05:56.296 --> 00:05:58.699 es ganz oft hilfreich ist, das Gegenteil zu denken. 00:05:58.937 --> 00:06:03.065 Und wenn ich in dem Fall Social-Media-Regulierung das Gegenteil denke, 00:06:03.715 --> 00:06:08.191 dann wäre das fiktiv eine Social-Media-Pflicht für alle Menschen unter 18 in 00:06:08.191 --> 00:06:12.968 Deutschland. Weil wir müssen den Anschluss halten an die internationale Digitalisierung. 00:06:13.467 --> 00:06:17.281 Der Staat verpflichtet jetzt alle Jugendlichen, dass sie auf Social Media sind. 00:06:17.281 --> 00:06:20.581 Und es kommt ein Polizist bei dir vorbei und fragt nach, ob deine Kinder auch 00:06:20.581 --> 00:06:22.284 wirklich schon einen TikTok-Account haben. 00:06:22.975 --> 00:06:26.614 Und wenn man sich das ausmalt, dann stellt man fest, dass das vielleicht gar 00:06:26.614 --> 00:06:31.097 nicht unbedingt der Staat kontrollieren sollte, sondern dass Artikel 6 im Grundgesetz 00:06:32.409 --> 00:06:36.144 die schöne Formulierung trägt, dass die Eltern zuvorderst für die Erziehung 00:06:36.504 --> 00:06:37.761 ihrer Kinder zuständig sind. 00:06:38.179 --> 00:06:42.024 Und ich glaube, das gilt sowohl für eine Verpflichtung, die ich nur ironisch 00:06:42.024 --> 00:06:44.582 beschreibe, als auch für ein Verbot, 00:06:45.371 --> 00:06:50.934 dass wir da leider Eltern, Großeltern, Schule, Familie in die Pflicht nehmen 00:06:50.934 --> 00:06:53.854 müssen und das nicht einfach über den Staat regeln können, weil das sehr, 00:06:53.854 --> 00:06:56.244 sehr viel negative Folgen nach sich zieht. 00:06:56.546 --> 00:07:02.404 Ja, das invertierte Denken, um zu zeigen, wie schwierig es sein kann, 00:07:02.404 --> 00:07:04.934 verstehe ich. Wobei man dann ja auch ganz schnell dahin kommt, 00:07:04.934 --> 00:07:09.973 dass man sagt, ein Argument, das du bringst, ist bei zum Beispiel anderen Suchtmitteln. 00:07:10.147 --> 00:07:12.074 Da greift der Staat ja auch regulierend ein. 00:07:12.376 --> 00:07:16.014 Und wenn man sich jetzt das Inverse davon denkt, dass der Staat vorbeikommt 00:07:16.014 --> 00:07:18.412 und der Polizist trinkt mit jedem unter 16 mal ein Bier. 00:07:18.679 --> 00:07:19.184 Das ist, 00:07:21.284 --> 00:07:24.844 ja, entschuldige jetzt, da muss ich ganz kurz sagen, ich glaube, 00:07:24.844 --> 00:07:27.148 dass das Suchtbild falsch ist. 00:07:27.642 --> 00:07:29.464 Da wollte ich gerade drauf hinaus. 00:07:31.066 --> 00:07:35.976 Du machst ja den Punkt auf, also du nimmst mehrere Argumente auseinander und 00:07:35.976 --> 00:07:38.326 eins ist, das macht die Kinder ja süchtig. 00:07:38.726 --> 00:07:44.136 Und dann sagst du, es ist nicht erwiesen, dass es Sucht im Sinn, 00:07:44.136 --> 00:07:48.296 wie wir sonst Sucht verstehen ist, sondern lediglich, dass es Verhalten oder 00:07:48.296 --> 00:07:50.438 Verhaltensweisen beeinflussen kann. 00:07:50.786 --> 00:07:54.316 Und da habe ich beim Lesen erstmal gedacht, da hast du einen Punkt, 00:07:54.316 --> 00:07:59.106 aber während ich dieses Buch las, ist zeitgleich gerade der Vergleich von Meta 00:07:59.106 --> 00:08:02.803 angestrebt worden in dem Prozess, in dem es genau um die Frage geht, macht das Zeug süchtig? 00:08:03.192 --> 00:08:06.628 Und da hatte ich jetzt doch an verschiedenen anderen Ecken mitbekommen, 00:08:06.965 --> 00:08:10.336 dass unter anderem Sascha Pallenberg berichtet hat darüber, dass Meta selbst 00:08:10.336 --> 00:08:15.259 in seinen Dokumenten davon spricht, dass es addiktiv gemacht wird für junge Menschen. 00:08:15.683 --> 00:08:18.672 Und da muss ich ganz ehrlich sagen, wenn du sagst, es ist keine Sucht, 00:08:19.183 --> 00:08:21.679 aber Meta selbst sagt intern, es ist addiktiv. 00:08:21.946 --> 00:08:24.046 Wie passt denn das übereinander? Erklär mal, was du meinst mit, 00:08:24.046 --> 00:08:25.126 es ist keine klassische Sucht. 00:08:25.126 --> 00:08:31.206 Ja, ich glaube, dass das der, also es sind addiktiv abhängig machend oder sozusagen 00:08:31.526 --> 00:08:35.170 bindende, sehr stark bindende Mechanismen da drin und 00:08:35.611 --> 00:08:39.276 ich habe wirklich lange recherchiert für dieses Buch, was das denn genau ist, 00:08:39.276 --> 00:08:43.946 also das wird ja immer sozusagen so beschrieben und dann ist das so eine irgendeine 00:08:43.946 --> 00:08:47.186 geheime Zutat, die uns unmündig macht und 00:08:48.046 --> 00:08:51.639 die dazu führt, dass wir einfach nicht mehr anders können, als weiter zu scrollen. 00:08:52.196 --> 00:08:57.513 Und der Mechanismus dahinter ist einer, der so funktioniert wie ein Cliffhanger in der Serie. 00:08:57.879 --> 00:09:02.166 Und wir sehen das jetzt auch schon mit Microdramas in Social Media, 00:09:02.166 --> 00:09:03.516 wo genau das gemacht wird. 00:09:03.516 --> 00:09:08.526 Du siehst ganz kurze Clips und die sind aber so konzipiert, dass du weitergucken 00:09:08.526 --> 00:09:10.066 willst, weil es so spannend ist. 00:09:10.066 --> 00:09:16.666 Und ich glaube, dass wenn wir uns darauf einigen, dass diese Sucht oder süchtig 00:09:16.666 --> 00:09:21.226 machende Wirkung von Social Media, dass sie so ist wie ein Cliffhanger in einer Serie ist, 00:09:21.788 --> 00:09:27.000 dann bin ich damit total einverstanden. Das ist es nämlich. Es sind Mechanismen, die uns dranhalten. 00:09:27.651 --> 00:09:32.526 Sucht bedeutet aber, dass es stärker ist als unser freier Wille, 00:09:32.526 --> 00:09:35.952 dass wir etwas tun, obwohl wir eigentlich was anderes wollen. 00:09:36.538 --> 00:09:41.577 Und deswegen bin ich, das ist der zweite große Aspekt, warum ich in dieses Buch reingegangen bin. 00:09:42.413 --> 00:09:47.330 Ich glaube, dass wir einen freien Willen haben und dass wir nicht machtlos gegen 00:09:47.330 --> 00:09:48.630 die großen Plattformen sind. 00:09:49.036 --> 00:09:53.941 In der Erzählung, das macht uns abhängig und wir müssen unsere Kinder schützen, 00:09:54.284 --> 00:10:00.090 wiederholen wir eine, Marina Weisband nennt das, eine erlernte Hilflosigkeit. 00:10:00.090 --> 00:10:03.932 Wir erzählen uns, dass wir gar keine Möglichkeit haben, dagegen anzugehen. 00:10:04.292 --> 00:10:09.230 Und das finde ich brutal gefährlich, weil wir sehr wohl machtvoll sind und Demokratie 00:10:09.230 --> 00:10:14.309 davon lebt, dass wir unsere eigene Einflussnahme, unsere Selbstwirksamkeit auch trainieren. 00:10:14.657 --> 00:10:17.014 Und wenn wir uns aber einreden, wir haben gar keine Möglichkeit, 00:10:17.304 --> 00:10:21.205 dann machen wir uns selber zu willfährigen Untertanen und das finde ich wahnsinnig gefährlich. 00:10:22.436 --> 00:10:26.600 Der Punkt mit dem Cliffhanger, da gibt es ja vor allem im chinesischen Raum 00:10:26.600 --> 00:10:28.560 gerade den Trend Duanju. 00:10:28.874 --> 00:10:34.810 Duanju bezeichnet genau das, also Serien, die mittlerweile auch auf Hollywood-Niveau, 00:10:34.810 --> 00:10:40.370 also mit CGI, mit teuren Kameras so produziert werden, dass sie im Prinzip nur 00:10:40.370 --> 00:10:43.334 aus 30- bis 60-sekündigen Clips bestehen. 00:10:43.630 --> 00:10:48.570 Und die entsprechenden Apps haben dann eine interne Währung und du bekommst 00:10:48.570 --> 00:10:51.070 täglich eine Stunde, die du kostenlos gucken kannst. 00:10:51.070 --> 00:10:55.990 Danach musst du neue Münzen kaufen und es besteht aus, du scrollst wie bei TikTok 00:10:55.990 --> 00:11:01.330 Clips weg und wenn dich einer fesselt, dann kannst du den nächsten Abschnitt sehen. 00:11:01.330 --> 00:11:05.520 Und es sind, ich spreche selbst kein Mandarin, aber ich habe mich in so einer 00:11:05.520 --> 00:11:08.927 App auch mal zu Recherchezwecken den ganzen Abend verloren, weil die – 00:11:09.780 --> 00:11:11.696 sie müssen ja sofort deine Aufmerksamkeit bekommen. 00:11:11.864 --> 00:11:15.540 Und das bekommen sie sehr oft einfach visuell. Also, dass jemand jemanden aus 00:11:15.540 --> 00:11:18.400 der Tür schubst und du fragst dich sofort, warum hat er die jetzt geschubst? 00:11:20.978 --> 00:11:25.340 Oder jemand sucht etwas hektisch. Was sucht er denn? Und da haben sie es wirklich 00:11:25.340 --> 00:11:29.330 perfektioniert, unsere Videosehgewohnheiten und Cliffhanger zu einem Produkt 00:11:29.330 --> 00:11:33.354 zu schnüren, das jetzt auch ein Milliardenmarkt ist, was man dann ja doch immer wieder unterschätzt. 00:11:34.242 --> 00:11:37.725 Zu der Frage, was ist es, was dieses Verhalten so verändert? 00:11:38.079 --> 00:11:45.777 Ich glaube, das ist etwas, Achtung, Evolutionsbiologie ist ja immer ein sehr glattes Glatteis. 00:11:46.235 --> 00:11:50.506 Aber ich glaube, dass tief in uns drin ist, dass die, die sich begeistern konnten, 00:11:50.506 --> 00:11:53.786 durch die Monotonie weiter durchzusuchen und dann irgendwo im Blätterboden doch 00:11:53.786 --> 00:11:56.417 noch einen Pilz zu finden, dass die überlebt haben. 00:11:56.737 --> 00:11:59.986 Und dass die Mischung aus, wir finden von Zeit zu Zeit ein Nugget, 00:11:59.986 --> 00:12:03.041 das unser Interesse weckt und uns belohnt, in Kombination mit, 00:12:03.238 --> 00:12:06.276 wir müssen die ganze Zeit den Finger bewegen, um weiter zu suchen. 00:12:06.276 --> 00:12:10.511 Ich glaube, dass das ist, was am Ende des Tages unser Gehirn so sehr austrickst. 00:12:10.917 --> 00:12:16.116 Das glaube ich auch. Und ich glaube, ich stelle nicht in Abrede, dass das alles gibt. 00:12:16.116 --> 00:12:19.741 Was ich will, ist, dass wir darüber diskutieren. Und zwar nicht nur wir beide, 00:12:20.170 --> 00:12:23.506 so dass das nur andere betrifft, sondern genau in der Haltung, 00:12:23.506 --> 00:12:26.144 die du gerade beschrieben hast, hey, das betrifft auch mich selber. 00:12:26.538 --> 00:12:31.296 Und ich glaube, wenn Eltern und Großeltern und Lehrerinnen und Lehrer das der 00:12:31.296 --> 00:12:33.493 Jugend, so allgemein jungen Menschen, 00:12:34.009 --> 00:12:39.216 auch transparent machen und ihre eigenen Herausforderungen mit diesen Medien 00:12:39.216 --> 00:12:41.606 transparent machen, dann kann man besser eine Lösung finden, 00:12:41.606 --> 00:12:44.987 als wenn man sagt, nee, nee, damit machst du lieber nichts, das ist dir jetzt verboten. 00:12:45.381 --> 00:12:49.326 Weil so viel weiß ich auch über Pädagogik, das ist natürlich das Interessanteste. 00:12:49.326 --> 00:12:50.966 Das muss man ja nochmal dazu sagen. 00:12:51.749 --> 00:12:56.546 Das Verbot führt ja nicht dazu, dass die gerade von dir beschriebenen Mechanismen, 00:12:56.546 --> 00:12:59.766 die ich übrigens in so Testreihen bei Insta-Reels gesehen habe, 00:12:59.766 --> 00:13:04.095 wo das auch dann den US-amerikanischen Markt und dann indirekt natürlich auch uns betreffen wird, 00:13:04.722 --> 00:13:09.346 diese Mechanismen verschwinden ja nicht, wenn wir den Kindern die Augen zuhalten. 00:13:10.167 --> 00:13:14.216 Die sind ja weiter da. Und die Frage ist, deswegen habe ich das Buch ein Plädoyer 00:13:14.216 --> 00:13:15.908 für digitale Demokratie genannt. 00:13:16.373 --> 00:13:20.640 Wo wollen wir denn hin? Wie wollen wir denn mündige Bürgerinnen und Bürger für eine 00:13:21.342 --> 00:13:27.956 digitale Demokratie erziehen und die empowern, damit sie in diesem neuen 00:13:27.956 --> 00:13:30.956 digitalen Ökosystem aktiv teilnehmen können. 00:13:30.956 --> 00:13:35.126 Wie und wo soll das denn gelingen, wenn wir das verbieten? Also vom Ziel her 00:13:35.126 --> 00:13:38.686 denken heißt für mich, lass uns doch mal darüber reden, wo wollen wir in zehn 00:13:38.686 --> 00:13:41.294 Jahren sein und was benötigen wir dafür. 00:13:41.723 --> 00:13:45.636 Und wenn man diese Frage ehrlich stellt, dann ist ein Verbot überhaupt kein 00:13:45.636 --> 00:13:49.235 Schritt nach vorne. Dann ist ein Verbot einfach nur eine Besänftigung, 00:13:49.682 --> 00:13:54.216 um Eltern und Großeltern in der Gegenwart Seelenfrieden zu bringen. 00:13:54.216 --> 00:13:56.172 So hat es der australische Premierminister gesagt. 00:13:56.665 --> 00:14:01.582 Und das ist aber keine Lösung für ein zukunftsfähiges digitales Ökosystem. 00:14:02.009 --> 00:14:06.586 Ja, und du machst auch den Punkt auf mit, wenn wir wollen, dass sie als Erwachsene 00:14:06.586 --> 00:14:09.399 kompetent damit umgehen können, wo sollen sie es denn lernen? Richtig. 00:14:10.334 --> 00:14:13.536 Ich habe in dem Buch Carsten Brosda interviewt, Kultursenator in Hamburg, 00:14:13.536 --> 00:14:15.367 wahnsinnig schlauer, toller Politiker, 00:14:16.040 --> 00:14:20.896 der einfach engagiert ist und der sagt, das größte Problem sind womöglich, 00:14:20.896 --> 00:14:24.906 der ist so knapp über 50, der sagt, seine Generation ist womöglich das größte 00:14:24.906 --> 00:14:29.726 Problem, gar nicht die Kinder und Jugendlichen, weil die in Schule und in verpflichtenden, 00:14:30.226 --> 00:14:34.645 schulischen Bildungseinrichtungen Medienkompetenz zumindest ein bisschen lernen. 00:14:35.115 --> 00:14:38.366 Aber alte weiße Männer, die das Leben lang über gelernt haben, 00:14:38.366 --> 00:14:41.246 dass sie Recht haben, die müssen sich ja gar nicht mehr fortbilden. 00:14:41.246 --> 00:14:44.866 Die posten halt einfach ins Internet, dass sie Recht haben und dieser Echoraum 00:14:44.866 --> 00:14:46.203 spielt ihnen das dann zurück. 00:14:46.540 --> 00:14:50.136 Und vielleicht müssen wir uns für die gesamte Gesellschaft die Frage stellen, 00:14:50.136 --> 00:14:51.845 wie wir mehr Medienkompetenz bekommen. 00:14:53.070 --> 00:14:58.773 Ich weiß nicht, ob ich das letztens beim Gespräch von Gavin mit dir oder nein, 00:14:58.773 --> 00:15:00.163 vielleicht war es auch nur Gavin mit sich. 00:15:01.063 --> 00:15:05.103 Hier, Rheinwerk ist ja Tochter des Heise Verlags und Gavin Karlmeier macht für 00:15:05.103 --> 00:15:08.197 c't auch ein Projekt des Heise Verlags den Haken-dran-Podcast, 00:15:08.510 --> 00:15:12.423 wo er glaube ich jede Position bereits mal Für und Wider diskutiert hat, 00:15:12.423 --> 00:15:14.292 die man zum Thema Social-Media-Verbot haben kann. 00:15:14.722 --> 00:15:19.023 Und ich bilde mir ein, dass da der Satz fiel, eigentlich bräuchten wir Informationen 00:15:19.023 --> 00:15:22.963 über den mündigen Umgang mit Social Media so zehn Minuten vor der Tagesschau, 00:15:23.323 --> 00:15:27.143 weil man da die Leute erreicht, die man jetzt ja wirklich nicht mehr erreicht. 00:15:27.143 --> 00:15:30.633 Also die Idee von wegen, wir brauchen Bildung und wir müssen mit Bildung an 00:15:30.633 --> 00:15:33.089 die Leute rankommen, das betrifft dann ja immer nur Schüler. 00:15:33.210 --> 00:15:37.593 Alle anderen kann der Staat ja, also der Staat kann Infobroschüren schaffen 00:15:37.593 --> 00:15:40.803 oder so, aber der Staat kann die Leute ja nicht so zwingen, wie er Schüler zwingen 00:15:40.803 --> 00:15:42.197 kann, sich etwas einzulernen. 00:15:42.522 --> 00:15:46.173 Wobei ich da eine kleine Idee in dem Buch platziere, die möchte ich jetzt nicht 00:15:46.173 --> 00:15:47.409 ganz zu ausführlich erzählen. 00:15:47.676 --> 00:15:51.853 Wenn du heute jung bist, sagen wir mal Jahrgang 2008 oder jünger, 00:15:51.853 --> 00:15:54.428 dann wirst du als Mann in Deutschland einen Brief bekommen. 00:15:55.743 --> 00:15:58.867 Die ersten Briefe gehen dieses Jahr raus, ob du nicht Interesse hättest, 00:15:59.384 --> 00:16:01.439 das Land an der Waffe zu verteidigen. 00:16:01.723 --> 00:16:05.061 Gleichzeitig sind wir in Deutschland in einer hybriden Kriegssituation, 00:16:05.398 --> 00:16:09.673 bei der auch Medien ein virtuelles Schlachtfeld sind. 00:16:09.673 --> 00:16:13.173 Und ich habe mir überlegt, wie es eigentlich wäre, wenn wir genau so, 00:16:13.173 --> 00:16:18.423 wie wir die jungen Menschen fragen, ob sie bereit sind, ihr Land an der Waffe 00:16:18.423 --> 00:16:21.773 zu verteidigen, einfach alle Deutschen fragen, ob sie bereit sind, 00:16:21.773 --> 00:16:23.475 ihre Medienkompetenz zu steigern. 00:16:24.049 --> 00:16:28.863 Und das wird erst mal freiwillig angeboten. Und wenn die Menschen darauf nicht 00:16:28.863 --> 00:16:32.850 ausreichend reagieren, behält sich die Bundesregierung vor, das auch verpflichtend zu machen. 00:16:33.384 --> 00:16:35.963 So wie man eine Erste-Hilfe-Schulung verpflichtend machen muss, 00:16:35.963 --> 00:16:39.026 bevor man Auto fahren darf, könnte man sich ja die Frage stellen, 00:16:39.729 --> 00:16:44.598 ob wir nicht eine Medienkompetenzschulung brauchen, bevor man Menschen erlaubt, 00:16:45.018 --> 00:16:49.538 auf die Datenautobahn einzubiegen und dort vielleicht 00:16:50.392 --> 00:16:56.482 für Verkehrschaos zu sorgen, indem sie AI-Slop reposten oder Falschinformationen verbreiten. 00:16:57.044 --> 00:17:00.748 Das ist ein bisschen ironisch, aber ich glaube, man muss dieser Frage schon 00:17:00.748 --> 00:17:04.778 mal nachgehen, wie wir eigentlich mit dieser Infrastruktur umgehen, 00:17:05.458 --> 00:17:10.038 die jetzt da ist und von der wir ja alle nicht so richtig gelernt haben, 00:17:10.038 --> 00:17:11.939 wie wir damit umgehen, weil sie ja eben so neu ist. 00:17:12.375 --> 00:17:15.938 Deutschland schickt 5000 Helme und 5000 Shitposter als Unterstützer. 00:17:19.735 --> 00:17:24.618 Also ja, habe ich auch gelesen. Ich persönlich habe eine sehr andere Meinung 00:17:24.618 --> 00:17:27.348 zum Militär. Ja, aber das mag daran liegen, dass ich einfach auch alterstechnisch 00:17:27.348 --> 00:17:29.138 näher an der besagten Gruppe dran bin. 00:17:29.138 --> 00:17:33.218 Und unter uns, meine These ist, wer in Deutschland legal ein Auto fahren kann, 00:17:33.218 --> 00:17:37.308 der bringt alles mit, was es bräuchte, um sich irgendwie an einer irgendwie 00:17:37.308 --> 00:17:39.818 gearteten Front zu verteidigen. Also alle Autofahrer verpflichten. 00:17:40.178 --> 00:17:42.728 Ich glaube, wenn wir die Debatte so führen würden, dann würden wir sie sehr 00:17:42.728 --> 00:17:46.438 viel vorsichtiger führen, als wenn wir sie über die Köpfe von den meisten Leuten, 00:17:46.438 --> 00:17:48.766 ihren Kindern und Enkelkindern hinweg in diesem Land führen. 00:17:49.672 --> 00:17:53.038 Das ist ein sehr guter Punkt. Also da will ich eigentlich hin. 00:17:53.038 --> 00:17:57.496 Wir tun nämlich so, das ist ein dritter Punkt in der Social-Media-Debatte, 00:17:58.858 --> 00:18:00.798 wir nehmen Kinder und Jugendliche nicht ernst. 00:18:00.798 --> 00:18:04.878 Und zwar zeigt sich das an der Social-Media-Debatte, aber es zeigt sich eben 00:18:04.878 --> 00:18:09.248 auch, wie du es gerade beschreibst, an der Diskussion über die Wiedereinführung der Wehrpflicht. 00:18:09.248 --> 00:18:13.738 Wir nehmen halt random einen Jahrgang 2008 und die werden jetzt gefragt, 00:18:13.738 --> 00:18:17.529 ob sie Lust hätten, das freiwillig zu machen. Wenn nicht, müsste man sie auch verpflichten. 00:18:17.836 --> 00:18:21.618 Stell dir mal vor, was in Deutschland los war, wenn wir den Jahrgang 1983 nehmen 00:18:21.618 --> 00:18:25.708 würden. Da würden nämlich ganz plötzlich ganz viele Leute sehr viel stärker diskutieren. 00:18:26.033 --> 00:18:28.458 Und es wäre auf einmal auch viel interessanter, weil das sind ja Leute, 00:18:28.458 --> 00:18:33.202 die schon wählen können. Die Leute, die 2008, die werden ja womöglich erst 18. 00:18:33.978 --> 00:18:35.958 Das heißt, deren Einfluss ist gerade gar nicht so groß. 00:18:36.998 --> 00:18:41.282 Ich stelle in dem Buch die These auf, dass wir vielleicht ein bisschen Allyship 00:18:41.642 --> 00:18:44.679 für die junge Generation brauchen in einer alternden Gesellschaft. 00:18:45.417 --> 00:18:50.496 Ja, das gehst du ja auch wirklich in großen Aspekten nach, wie das aussehen kann. 00:18:50.826 --> 00:18:54.642 Und dass das jetzt nicht bedeutet, ich mache mich zum Sprachrohr für deren Interessen, 00:18:54.642 --> 00:18:57.704 sondern ich versuche überhaupt erstmal deren Interessen aufzugreifen. 00:18:58.058 --> 00:19:02.352 Und dann kommt man halt schnell an den Punkt von, es gibt einen Grund. 00:19:02.352 --> 00:19:06.772 Und warum erwachsene Menschen in der Gesellschaft andere Kompetenzen und Befähigungen 00:19:06.772 --> 00:19:10.662 haben als Kinder und vor allem als Teenager, da würde ich sagen, 00:19:12.342 --> 00:19:16.252 den muss man in der Diskussion mitdenken, wenn du die Grundschüler fragst. 00:19:16.252 --> 00:19:20.882 Also Marina Weisband macht ja den Punkt auf mit, sie geht an Schulen und erarbeitet 00:19:20.882 --> 00:19:25.482 dann mit den normalen Verhaltensregeln, die so auf dem Niveau einer Hausordnung sind. 00:19:25.482 --> 00:19:29.352 So was wie, wir wollen kein Kaugummi auf dem Pausenhof oder kein Kaugummi im 00:19:29.352 --> 00:19:34.052 Schulgelände, weil alle Schüler sind sich einig, das verklebt dann und ist dreckig 00:19:34.052 --> 00:19:35.732 und eklig und macht keinen Spaß überhaupt. 00:19:36.057 --> 00:19:38.422 Und wenn die Regel gemeinsam erarbeitet und verhandelt wurde, 00:19:38.742 --> 00:19:43.172 sie hat ja dieses Aula-Projekt, dann sind die Schüler auch bereitwilliger, 00:19:43.172 --> 00:19:45.781 sich daran zu halten, weil das ihre Errungenschaft ist. 00:19:46.094 --> 00:19:48.735 Trotzdem, wenn jetzt im Aula-Projekt die Schüler sagen würden, 00:19:49.124 --> 00:19:52.842 wir hätten gern Bier in der Kantine, würde vermutlich, 00:19:54.475 --> 00:19:59.362 auch wenn die 16-Jährigen es legal kaufen dürften, würde vermutlich die Schule 00:19:59.362 --> 00:20:02.292 nicht mitmachen, obwohl ich mir einen Umweg vorstellen kann, 00:20:02.292 --> 00:20:04.971 wie die Kantine über den externen Betreiber es dann doch anbieten kann. 00:20:05.458 --> 00:20:10.032 Also es gibt ja auch in dem Handlungsspielraum, den wir Kindern und Jugendlichen 00:20:10.032 --> 00:20:13.792 einräumen, dann wiederum begrenzende Faktoren, die man einfach nicht haben kann, 00:20:13.792 --> 00:20:17.152 wenn man 16 ist. Da hat man die Weitsicht nicht, dass es nicht gut wäre, 00:20:17.152 --> 00:20:20.180 sich zwischen Bio und Englisch nochmal ein Bier reinzufahren. 00:20:21.554 --> 00:20:26.675 Ich bin total dabei, also erstens eine kleine Fußnote zu Aula, 00:20:27.030 --> 00:20:30.194 unbedingt mal angucken, das ist wahnsinnig toll und es basiert darauf, 00:20:30.194 --> 00:20:32.934 dass man Kindern und Jugendlichen was zutraut und 00:20:33.434 --> 00:20:36.834 Marina sagt in dem Interview, ich habe wahnsinnig viel von ihr gelernt, 00:20:36.834 --> 00:20:40.364 es ist total super, Vertrauen entsteht, wenn man Vertrauen gibt. 00:20:41.114 --> 00:20:45.402 Und sie hat wirklich in zahlreichen Projekten an unterschiedlichsten Schulen 00:20:46.254 --> 00:20:50.374 diese Form von Beteiligung und digitaler Demokratie eingeübt. 00:20:51.054 --> 00:20:55.252 Und sie sagt, wir müssen der nächsten Generation etwas zutrauen. 00:20:55.473 --> 00:21:00.022 Und das ist der übergeordnete Rahmen, den ich in der Recherche zu dem Buch gelernt habe. 00:21:00.022 --> 00:21:05.664 Also es gibt zwei Ansätze, wie man das tut, der nächsten Generation was zuzutrauen. 00:21:05.664 --> 00:21:10.564 Der eine ist, den nennt man Bewahrpädagogik, dass man sie quasi in Watte packt 00:21:10.564 --> 00:21:12.696 und vor jeglichen Gefahren beschützt. 00:21:12.992 --> 00:21:15.529 Das schlägt sehr stark durch in der Diskussion, dass man sagt, 00:21:15.999 --> 00:21:19.093 Social Media ist so gefährlich, davor müssen wir sie schützen. 00:21:19.598 --> 00:21:23.364 Und dann gibt es lustigerweise von nahezu allen Kinder- und Jugendverbänden 00:21:23.364 --> 00:21:28.120 und allen Medienpädagoginnen befürwortet, die Haltung, die sagt, 00:21:28.416 --> 00:21:32.427 Kompetenz ist der beste und wirksamste Schutz. 00:21:32.671 --> 00:21:37.314 Also wenn wir Menschen kompetent machen, dann sind sie in der Lage, 00:21:37.634 --> 00:21:41.914 sich selber zu schützen oder die Sachen so zu reflektieren, dass sie gar nicht 00:21:41.914 --> 00:21:44.449 in so gefährliche Situationen kommen. 00:21:44.815 --> 00:21:49.194 Und das war für mich ein großer Erkenntnisgewinn, weil ich natürlich selber 00:21:49.194 --> 00:21:52.124 auch denke, hey, ist das denn nicht zu gefährlich für Kinder und Jugendliche? 00:21:52.124 --> 00:21:54.224 Müssen wir die nämlich vielleicht tatsächlich schützen? 00:21:55.054 --> 00:21:58.461 Für mich war der Erkenntnisgewinn, dass Medienpädagoginnen und Medienpädagogen 00:21:58.461 --> 00:22:02.560 sagen, ja, das müssen wir, aber dafür müssen wir sie kompetent machen. 00:22:02.746 --> 00:22:08.063 Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Die UN-Kinderrechtskonvention nennt drei Ziele. 00:22:08.249 --> 00:22:12.260 Und das ist neben Schutz, Teilhabe und Befähigung. 00:22:12.620 --> 00:22:16.121 Und das vergessen wir immer, weil wir immer, wenn wir über Kinderrechte reden 00:22:16.121 --> 00:22:22.105 und Kinderschutz denken, naja, es geht darum, dass wir die einpacken und sichern und beschützen. 00:22:22.668 --> 00:22:26.551 Aber Teilhabe und Befähigung gehören eben auch dazu. Und ich frage mich, 00:22:26.551 --> 00:22:30.441 wo das stattfindet, wenn wir erstmal ein Social-Media-Verbot eingeführt haben. 00:22:30.761 --> 00:22:35.751 Ich sehe die Räume nicht, wo wir wirklich Kinder und Jugendliche zur Teilhabe 00:22:35.751 --> 00:22:37.744 befähigen. Und das finde ich total wichtig. 00:22:38.551 --> 00:22:44.190 Ja, was ich so schwierig finde bei dem Thema Teilhabe, dass beide Seiten, 00:22:44.190 --> 00:22:48.562 die Leute für und gegen das Verbot, können sich da absolute 00:22:49.100 --> 00:22:52.710 Extrembeispiele rauspicken und dann sagen die Leute, die gegen ein Verbot argumentieren 00:22:52.710 --> 00:22:56.470 zu Sachen wie Fridays for Future ist relevant dadurch entstanden, 00:22:56.470 --> 00:22:57.650 dass Jugendliche sich auf Social 00:22:57.650 --> 00:23:01.025 Media vernetzt haben und gegenseitig informiert und motiviert haben. 00:23:01.317 --> 00:23:03.810 Und ich als jemand, der selbst mal Teil von Fridays for Future war, 00:23:03.810 --> 00:23:07.881 würde sagen, ich verstehe das, ich verstehe den Impuls, das ist über Social Media entstanden. 00:23:08.317 --> 00:23:12.760 Jetzt muss man aber zur Verteidigung sagen, Twitter 2017, 2018 war ein völlig 00:23:12.760 --> 00:23:14.812 anderer Ort, als X es heute ist. 00:23:15.150 --> 00:23:20.410 Und dann kann die Gegenseite dir, aber wenn du so ein Beispiel für Demokratisierung, 00:23:20.410 --> 00:23:23.860 Bürgerbewegung, Umweltschutz, Bewusstsein, was ja alles hehre Ziele sind, 00:23:23.860 --> 00:23:26.463 wo ich auch damals gesagt hätte, das hatte alles was Gutes, 00:23:26.927 --> 00:23:33.510 kannst heute die Gegenbeispiele machen mit, warum ist denn bei den U18-Wahlen die AfD so stark? 00:23:33.818 --> 00:23:38.310 Weil es gibt ja an Schulen Modellweise, dass man sagt, wenn ihr als Schüler 00:23:38.310 --> 00:23:40.888 heute wählen dürftet und es wäre Bundestagswahl, was würdet ihr wählen? 00:23:42.403 --> 00:23:45.420 Ich komme aus der Politikwissenschaft. Es gibt da immer die Kritik mit Schüler 00:23:45.420 --> 00:23:48.950 wählen, auch um Lehrer zu provozieren. Das heißt, man muss die Ergebnisse schon 00:23:48.950 --> 00:23:50.181 mit einer gewissen Spannbreite sehen. 00:23:50.477 --> 00:23:55.121 Aber der Umstand, dass rechtsextreme Parteien so stark verfangen, 00:23:55.231 --> 00:23:57.890 der ist ja auch über Social Media zu den Kids gekommen. 00:23:58.110 --> 00:24:00.540 Das ist ja jetzt nichts, was die sich in sich selbst denken, 00:24:00.540 --> 00:24:04.699 ich möchte mein autochthones Deutschland verteidigen, sondern irgendwo kommt die Idee ja her. 00:24:05.198 --> 00:24:09.889 Und so würde ich sagen, kannst du für im Prinzip alles, was du positiv aus dem Hut zaubern kannst. 00:24:10.342 --> 00:24:13.150 Ich habe als Teenager über Social Media Freundschaften geknüpft, 00:24:13.150 --> 00:24:14.846 die Jahrzehnte später noch bestehen. 00:24:15.496 --> 00:24:18.250 Auf der anderen Seite gibt es Leute, die haben sich dort ihre Essstörung geholt, 00:24:18.250 --> 00:24:19.809 die Jahrzehnte später noch besteht. 00:24:20.082 --> 00:24:25.210 Und Meta weiß selbst in geleakten Dokumenten, dass sie ein Problem haben mit 00:24:25.210 --> 00:24:28.302 psychischen Störungen, mit Depressionen, mit Essstörungen und so weiter. 00:24:28.546 --> 00:24:31.280 Das wissen sie und das nehmen sie in Kauf. Da gab es ja große Leaks, 00:24:31.547 --> 00:24:34.810 als vor einigen Jahren Leute bei Facebook rausgegangen sind und 6000 Dokumente 00:24:34.810 --> 00:24:37.892 interne Studien mit an die Oberfläche gebracht haben. 00:24:39.116 --> 00:24:44.008 Also ich sehe dafür im Prinzip jedes Argument, das man anführen kann für, 00:24:44.758 --> 00:24:46.516 wir müssen Kompetenz und Demokratisierung bringen. 00:24:46.980 --> 00:24:50.591 Naja, also die Antidemokraten, die entstehen jetzt nicht aus dem Nichts. 00:24:51.858 --> 00:24:56.608 Ich finde das total richtig. Ich habe dazu zwei Punkte. 00:24:56.608 --> 00:25:02.208 Das eine ist, das, was du beschreibst, das ist sozusagen antidemokratische oder 00:25:02.208 --> 00:25:04.912 sagen wir sehr vereinfacht, ohne dass wir es in eine Richtung bringen müssen, 00:25:05.284 --> 00:25:09.550 negative Effekte gibt, die durch die digitale Vernetzung verstärkt werden. 00:25:11.274 --> 00:25:15.498 Da gibt es die schöne These, die gab es schon zu Beginn der Web-Vernetzung, 00:25:16.538 --> 00:25:21.988 dass womöglich das Internet ein Spiegel ist oder ein Vergrößerungsglas und dass 00:25:21.988 --> 00:25:25.467 die digitale Vernetzung Dinge sichtbar macht, die aber vorher ja auch schon da waren. 00:25:26.048 --> 00:25:29.888 Ich glaube, dass man die Frage, warum Menschen sich zu populistischen Parteien 00:25:29.888 --> 00:25:34.598 hingezogen fühlen, nicht darüber löst, indem man über Social Media redet. 00:25:34.598 --> 00:25:38.778 Es ist eine klassische Form von Sündenbock-Politik, dass wir sozusagen eine 00:25:38.778 --> 00:25:41.761 Technologie nehmen und sagen, diese Technologie 00:25:42.278 --> 00:25:46.678 ist Schuld an einer negativen gesellschaftlichen Entwicklung und man verhindert 00:25:46.678 --> 00:25:50.108 dadurch, dass man eine ehrliche politische Diskussion führt. 00:25:50.108 --> 00:25:53.969 Wir waren da gerade, als wir darüber gesprochen haben, wie generationengerecht 00:25:54.125 --> 00:25:55.598 Deutschland eigentlich ist und 00:25:56.372 --> 00:26:01.038 wie schwierig das ist als junger Mensch nach Finanzkrise 2008, 00:26:01.038 --> 00:26:05.805 nach Corona, das ganz stark auf dem Rücken junger Menschen ausgetragen wurde, 00:26:06.211 --> 00:26:07.978 nach all den Kürzungen, die 00:26:08.738 --> 00:26:12.400 im Jugend- und Demokratieförderbereich in den letzten Jahren passiert sind. 00:26:12.910 --> 00:26:16.808 Und nach all dem muss man sagen, dass dieses Land eigentlich, 00:26:16.808 --> 00:26:20.666 ich sage mal sehr vereinfacht, nicht gerade die Interessen junger Menschen berücksichtigt. 00:26:21.293 --> 00:26:25.130 Das ist eine politische Frage, der man nachgehen muss. Und durch Social Media 00:26:25.414 --> 00:26:29.919 artikulieren junge Menschen vielleicht diese Wut. 00:26:30.209 --> 00:26:33.568 Ob sie das jetzt gut machen und ob das sozusagen meiner politischen Meinung 00:26:33.568 --> 00:26:37.048 entspricht, das weiß ich gar nicht. Aber vielleicht sollten wir diese Probleme 00:26:37.767 --> 00:26:42.717 nicht an der Symptomoberfläche angehen, sondern mal die Ursachen nachfragen 00:26:42.717 --> 00:26:47.072 und sagen, vielleicht fühlen sich junge Menschen einfach nicht gesehen in der Gesellschaft. 00:26:47.617 --> 00:26:51.937 Und daraus ergibt sich vielleicht eine solche Form, die du gerade beschreibst. 00:26:53.062 --> 00:26:56.677 Als jemand, der den jungen Menschen dann doch noch etwas näher verbunden ist. 00:26:56.677 --> 00:27:00.047 Also ich bin 27, ich bin jetzt selbst nicht mehr die jungen Menschen, 00:27:00.047 --> 00:27:03.607 aber ich habe dann noch im erweiterten Umfeld mehr Menschen oder Menschen, 00:27:03.607 --> 00:27:07.307 die Geschwister haben, die jetzt gerade die Wehrpflicht betrifft und so weiter. 00:27:07.307 --> 00:27:10.657 Also ich bin da noch ein bisschen näher dran und ich würde sagen, 00:27:10.657 --> 00:27:13.187 wir haben nicht vielleicht die jungen Menschen ein bisschen vernachlässigt, 00:27:13.187 --> 00:27:16.917 sondern also schaut ihr an, was während Corona passiert ist. 00:27:16.917 --> 00:27:20.417 Die jungen Menschen mussten alles in ihrem Leben umstellen, obwohl sie selbst 00:27:20.417 --> 00:27:23.317 nicht Risikogruppe waren, damit wir die alten Menschen bewahren. 00:27:23.317 --> 00:27:26.997 Und genau das sehe ich jetzt auch wieder mit der kommenden Wehrpflichtdebatte und so weiter. 00:27:26.997 --> 00:27:30.107 Dann sagen dir junge Menschen sowas wie, ich hätte gern, dass es bei mir ein 00:27:30.107 --> 00:27:32.647 funktionierendes Schulklo gibt und dass es nicht aus der Decke tropft. 00:27:32.647 --> 00:27:36.387 Und dann sagen dir die Internetboomer, also ich musste früher auf dem Hin- und 00:27:36.387 --> 00:27:39.320 Rückweg von der Schule bergauf gehen. Genau. 00:27:39.692 --> 00:27:41.157 Das hat mir auch nicht geschadet. 00:27:55.261 --> 00:27:58.081 Ich habe das so vorsichtig formuliert, du bringst es schöner auf den Punkt. 00:28:00.341 --> 00:28:04.031 Was ich schwierig finde, ist eben, man nimmt dieses Feigenblatt Social Media, 00:28:04.031 --> 00:28:08.631 um die eigentlich politischen Diskussionen, die von Verteilungsgerechtigkeit 00:28:08.631 --> 00:28:11.121 in diesem Land nicht führen zu müssen und 00:28:11.881 --> 00:28:15.641 nimmt die Technologie, wir sehen das übrigens, du machst ja auch andere, 00:28:16.121 --> 00:28:20.292 technologienahe Themen, das werden wir genauso im Umgang mit KI wiedersehen, 00:28:20.547 --> 00:28:25.011 dass wir eine Technologie, ein Instrument, ein Werkzeug nehmen und so tun, 00:28:25.232 --> 00:28:29.001 als sei in der Behandlung dieses Werkzeugs die politische Frage geklärt. 00:28:29.601 --> 00:28:32.931 Und das finde ich total schwierig. Ich wollte aber noch einen zweiten Punkt 00:28:32.931 --> 00:28:35.540 sagen, weil du hast einen guten Punkt gemacht mit der Teilhabe. 00:28:35.975 --> 00:28:40.381 Wir sind aber, also das ist der Erste, ich glaube, es ist so eine Art Spiegeleffekt. 00:28:41.181 --> 00:28:45.217 Die Gesellschaft hat ein Problem und durch die Vernetzung wird es sichtbar. 00:28:45.693 --> 00:28:51.399 Und das Zweite ist aber, es gibt ja eben nicht nur Meta, die algorithmisch Vernetzung herstellen. 00:28:51.806 --> 00:28:55.171 Und das ist das, was ich an dieser Social-Media-Debatte so schwierig finde. 00:28:55.171 --> 00:29:00.761 Lass uns doch die ganze Energie, die wir in die Verbotsdebatte rund um Meta 00:29:00.761 --> 00:29:02.761 und TikTok und so stecken, lass 00:29:02.761 --> 00:29:07.212 uns sie doch positiv in die Vernetzung im Fediverse zum Beispiel stecken. 00:29:07.328 --> 00:29:10.941 Also wir könnten ja sagen, jeder Politiker, der sich für ein Social-Media-Verbot 00:29:10.941 --> 00:29:15.171 ausspricht, sagt das ganz leise am Anfang und dann sagt er, und deswegen bin 00:29:15.171 --> 00:29:20.441 ich jetzt mit meiner Staatskanzlei, mit meiner Partei im Fediverse und ich finde, dass wir 00:29:20.941 --> 00:29:23.031 junge Menschen jetzt ins Fediverse bringen müssen. 00:29:23.141 --> 00:29:27.611 Also wir könnten ja die Energie in eine positive Alternative stecken und am 00:29:27.611 --> 00:29:31.222 Ende, stell dir mal das vor, kleiner utopischer Spoiler, 00:29:31.768 --> 00:29:37.353 gehen die jungen Menschen freiwillig aus den Big-Tech-Plattformen raus und gehen 00:29:37.353 --> 00:29:38.849 woanders hin und vernetzen sich. 00:29:39.360 --> 00:29:43.812 Das ist aber halt sehr schwierig, weil es dafür manchmal keine guten Alternativen gibt. 00:29:43.934 --> 00:29:47.493 Und deswegen ist ein wichtiger Teil in dem Buch, ich habe mit Ralf Stockmann 00:29:47.493 --> 00:29:50.436 aus Berlin und mit Björn Staschen von Save Social gesprochen, 00:29:50.732 --> 00:29:54.513 ein wichtiger Teil ist, auch über alternative Vernetzungsmethoden zu reden. 00:29:54.513 --> 00:29:56.241 Das Internet ist nicht Facebook. 00:29:56.636 --> 00:29:59.713 Das ist richtig, wobei auch das ist ja eine komplizierte Debatte. 00:29:59.713 --> 00:30:02.742 Also es gab von Facebook damals ein Projekt, das hieß 00:30:04.233 --> 00:30:09.643 Infrastructure.net und da sind sie durch die Welt gefahren und haben in verschiedenen 00:30:09.643 --> 00:30:14.113 zentralafrikanischen Ländern angeboten, wir machen euch den Mobilfunk und Roaming 00:30:14.113 --> 00:30:15.717 zu Facebook ist hier immer kostenlos. 00:30:16.024 --> 00:30:21.343 Und dann haben sie den Staat noch angeboten, hier ihr wollt so Zensus und Bürgerdatenbanken, 00:30:21.343 --> 00:30:23.233 Melderegister, helfen wir euch 00:30:23.233 --> 00:30:26.553 aufzubauen, aber halt immer alles mit dem Facebook-User im Hinterkopf. 00:30:27.895 --> 00:30:31.702 In vielen Orten ist das Internet Facebook, beziehungsweise ein Metaprodukt, 00:30:31.702 --> 00:30:33.473 wenn du dir anschaust, wo die Leute sind und was sie machen. 00:30:33.809 --> 00:30:38.140 Und jetzt sagst du völlig richtig, das Fediverse als Alternative betrachten und stärken. 00:30:38.802 --> 00:30:40.973 Erwähnt es auch Eugen Rochko in deinem Buch, den Gründer. 00:30:42.322 --> 00:30:46.072 Ich würde mich als völlig technikaffin bezeichnen. Ich mache beruflich seit 00:30:46.072 --> 00:30:49.297 ich 13 bin Software. Ich hänge seit ewig im Chaos Computer Club rum. 00:30:49.849 --> 00:30:53.722 Ich habe keinen Mastodon Account, weil mir die Plattform einfach krass keinen Spaß macht. 00:30:54.905 --> 00:30:57.982 Und weil die Mastodonier ja dann auch immer zu mir kommen und sagen, 00:30:57.982 --> 00:31:00.501 aber du musst doch jetzt hier ... und ich denke, einen Scheiß muss ich. 00:31:02.120 --> 00:31:07.172 Kleine Fußnote, ich teile deine Einschätzung. Ich habe einen Mastodon-Account 00:31:07.172 --> 00:31:11.032 und ich habe eine feste Reaktion immer auf Mastodon, wenn ich ein Bild ohne 00:31:11.032 --> 00:31:16.018 Alttext poste, dass mir immer, immer, immer jemand sagt, dass ich diesen Alttext posten muss. 00:31:16.290 --> 00:31:18.392 Ja, ich bin sehbehindert. 00:31:18.392 --> 00:31:20.662 Ich verwende Alttexts auch nur sporadisch. 00:31:21.022 --> 00:31:25.362 Ich finde, ich wollte das gerade sagen. Ich finde Alttexte total wichtig. 00:31:25.950 --> 00:31:30.722 Und ich bemühe mich, so oft es geht, sie zu benutzen, weil ich glaube, 00:31:32.082 --> 00:31:33.202 keine Diskussion brauchen wir. 00:31:33.960 --> 00:31:39.782 Aber das Fediverse ist von seiner kulturellen Perspektive sehr oft, 00:31:40.462 --> 00:31:43.822 egal, ich will mich da gar nicht so echauffieren, ich verstehe deinen Punkt, wollte ich sagen. 00:31:44.142 --> 00:31:48.712 Naja, also ich beschreibe es halb traurig, weil ich ja Hoffnung auf die Technologie 00:31:48.712 --> 00:31:51.762 hatte, aber dann durchaus auch treffend als, das ist halt der Ort, 00:31:51.762 --> 00:31:54.190 wo sich die Gartenzwergzüchter treffen. 00:31:55.431 --> 00:31:59.060 Und du bist da, du kannst mir nicht vehement widersprechen. 00:31:59.780 --> 00:32:03.639 Ich gebe dir ein kleines, vielleicht optimistisch gestimmtes Bild. 00:32:04.520 --> 00:32:07.969 Meine Hoffnung ist, dass das, was wir im Fediverse gerade erleben, 00:32:08.336 --> 00:32:12.120 und das ist ja eine größere Bewegung, also der Digital Independence Day, 00:32:12.120 --> 00:32:15.570 den Marc-Uwe Kling ins Leben gerufen hat, jeden ersten Sonntag sich von 00:32:15.570 --> 00:32:18.296 einer US-amerikanischen Plattform zu lösen. 00:32:18.779 --> 00:32:23.021 Ich habe manchmal das Gefühl, das ist so wie die ganz frühen Anfänge von der 00:32:23.213 --> 00:32:24.960 Bio-Supermarktbewegung. 00:32:24.960 --> 00:32:29.610 Also die hießen damals, glaube ich, noch so Körnerfresser. Damals hat es auch niemand gegendert. 00:32:29.610 --> 00:32:35.164 Also Menschen, die damals so barfuß zum Einkaufen gegangen sind und irgendwie… 00:32:35.269 --> 00:32:40.319 Ja, genau, die hatten so, und das war zumindest das gesellschaftliche Bild. 00:32:40.772 --> 00:32:44.046 Im Rückblick, muss man ja sagen, waren das wahnsinnig coole Pioniere, 00:32:44.173 --> 00:32:47.520 weil die einen anderen Umgang mit Lebensmitteln ermöglicht haben, 00:32:47.520 --> 00:32:49.520 gesamtgesellschaftlich. Ja. 00:32:50.055 --> 00:32:55.007 Deswegen ist meine Hoffnung, ich versuche das mit dem Medienmenü in dem Buch 00:32:55.007 --> 00:32:58.017 zu beschreiben, ist meine Hoffnung, dass wir nicht nur bei dem, 00:32:58.017 --> 00:33:01.653 was wir sozusagen körperlich essen, sondern auch das, was geistige Nahrung ist, 00:33:02.007 --> 00:33:04.620 dazu kommen, dass wir da bewusster 00:33:05.417 --> 00:33:07.423 damit umgehen, was wir uns einverleiben. 00:33:07.563 --> 00:33:11.277 Und da ist manchmal auch Fastfood okay, also 30 Minuten TikTok, 00:33:12.230 --> 00:33:17.427 aber dass wir grundsätzlich darauf achten, dass es eine ausgewogene und nachhaltig 00:33:17.427 --> 00:33:20.257 und nahrhafte Ernährung ist für unsere geistige Nahrung. 00:33:20.257 --> 00:33:23.517 Ja, um dir jetzt mal ein bisschen Wasser in die Biobrause zu schütten. 00:33:24.857 --> 00:33:28.077 Sehr schöne, Marc-Uwe Kling, das gefällt mir. Schön. 00:33:29.097 --> 00:33:34.517 Der Umstand, dass ich jetzt mehr auf die Qualität von Lebensmitteln achte, 00:33:34.917 --> 00:33:39.047 der ist erst passiert, als ich erstens bereit war, mehr Geld dafür auszugeben 00:33:39.047 --> 00:33:41.933 und zweitens ein Bewusstsein dafür hatte, was ich sonst in mich reingeschaufelt habe. 00:33:42.345 --> 00:33:46.857 Und der ist auch nicht daher gekommen, dass ich mir gedacht habe, 00:33:47.197 --> 00:33:50.537 cool, es gibt dieselbe Paprika auch noch mehr in Teuer, die muss ich haben. 00:33:54.157 --> 00:33:57.677 Und dementsprechend, das ist ja ein Prozess, ich glaube nicht, 00:33:57.677 --> 00:34:02.237 dass ich mit 13, 14 in der Lage gewesen wäre, zu überblicken, 00:34:02.237 --> 00:34:03.655 warum das etwas Wünschenswertes ist. 00:34:04.067 --> 00:34:09.087 Und wenn du jetzt sagst, du möchtest, dass die jungen Menschen selbstständig 00:34:09.087 --> 00:34:12.908 sich nach dem Fediverse und Co. umorientieren, weil sie sehen, es kann anders gehen. 00:34:13.512 --> 00:34:16.257 Ich würde sagen, das ist eine schöne Vision. Dafür müsste man das Fediverse 00:34:16.257 --> 00:34:17.347 im Prinzip nochmal neu machen. 00:34:17.347 --> 00:34:21.157 Und wie so oft, wenn man sagt, das ist eine gute Idee, wir müssen sie nur nochmal 00:34:21.157 --> 00:34:24.827 neu machen, dann spaltet sich die Partei und dann gibt es nochmal eine neue 00:34:24.827 --> 00:34:28.327 Partei, die es jetzt richtig macht. Und ein paar Jahre später spaltet sich die 00:34:28.327 --> 00:34:29.817 Partei wieder, um es jetzt richtig zu machen. 00:34:30.277 --> 00:34:35.076 Also ich habe als jemand, der in der linken Studentenstadt Marburg viel Zeit verbracht hat, 00:34:35.677 --> 00:34:40.877 sehr oft mitbekommen, wie sich Gruppen aufgelöst haben im absoluten Streit und 00:34:40.877 --> 00:34:43.727 jetzt machen wir alles richtig und die neu entstandenen Splittergruppen haben 00:34:43.727 --> 00:34:46.013 sich kurz darauf wieder aufgelöst. Dementsprechend, 00:34:49.137 --> 00:34:55.017 wie möchtest du die Alternative fördern, wenn der eine dir die ganze Zeit Zuckerwatte 00:34:55.917 --> 00:34:58.987 und Kakao anbietet und der andere sagt, aber wir hätten auch hier eine Presse, 00:34:58.987 --> 00:35:00.637 mit der kannst du selber deine Körner schroten. 00:35:02.577 --> 00:35:08.247 Also danke für dieses sehr, sehr schöne Bild, von dem ich mich nicht nur sehr 00:35:08.247 --> 00:35:11.758 gut unterhalten, weil es ist wirklich sehr treffend. Du bringst es gut auf den Punkt. 00:35:12.077 --> 00:35:16.857 Es erfreut mich und es ist trotzdem natürlich der Kampf, in den wir reingehen müssen. 00:35:16.857 --> 00:35:21.187 Ich glaube, und das ist die dem ganzen Buch zugrunde liegende Haltung, 00:35:21.187 --> 00:35:26.237 ich versuche trotzdem für ein besseres Morgen zu kämpfen, im Sinne von, 00:35:26.537 --> 00:35:30.397 auch wenn das, was du beschreibst, eine gewisse Aussichtslosigkeit nahelegt, 00:35:31.063 --> 00:35:35.541 könnte es trotzdem passieren. Und der Hebel, an den ich glaube, 00:35:35.541 --> 00:35:37.611 ist gar nicht so sehr, dass es die 00:35:38.231 --> 00:35:42.401 heute 13-Jährigen von sich aus sagen, jetzt habe ich mal Fediverse kennengelernt, 00:35:42.401 --> 00:35:46.713 das will ich alles selber machen, sondern dass die Eltern und Großeltern, 00:35:46.835 --> 00:35:52.471 die als Vorbilder das vielleicht vorleben, einen, unausgesprochen, einen Rahmen setzen. 00:35:52.471 --> 00:35:57.092 Und das ist die Situation, in der wir gerade sind, ist ja, dass die ältere Generation 00:35:57.389 --> 00:36:00.524 selber noch keinen gesunden Umgang mit sozialen Medien gefunden hat. 00:36:01.173 --> 00:36:05.171 Wenn sie das womöglich im Fediverse fänden, könnten die Kinder und Jugendlichen 00:36:05.171 --> 00:36:07.292 das sich dann vielleicht da so ein bisschen abschauen. 00:36:07.831 --> 00:36:10.704 Warum glaube ich, dass diese Alternativen eine Chance haben? 00:36:11.151 --> 00:36:17.411 Weil soziale Bewegungen am Ende ganz, ganz schwer vorhersehbar sind. 00:36:17.411 --> 00:36:22.211 Und so eine Dynamik von, da geht etwas viral oder Leute entscheiden sich plötzlich 00:36:22.211 --> 00:36:27.861 dafür oder etwas ist auf einmal cool oder uncool, die ist ja schon ganz oft aufgetreten. 00:36:27.861 --> 00:36:31.411 Und wenn ich mir die Geschichte von der Firma angucke, die nicht mehr Facebook 00:36:31.411 --> 00:36:34.771 heißen will, weil ihnen selber Facebook zu uncool geworden ist, 00:36:35.113 --> 00:36:38.441 dann ist es eine Geschichte von, die haben immer ihren Konkurrenten gekauft. 00:36:38.441 --> 00:36:43.551 Also Meta ist deswegen so groß, weil sie sich über jegliche kartellrechtliche 00:36:43.551 --> 00:36:47.977 Ideen hinweggesetzt haben, indem sie einfach direkte Konkurrenz kaufen durften. 00:36:48.285 --> 00:36:52.631 Also Instagram war ein Konkurrent von Facebook und als sie gemerkt haben, 00:36:52.631 --> 00:36:56.961 oh, das ist aber cooler und besser, haben sie versucht, es aufzukaufen und jetzt 00:36:56.961 --> 00:36:58.301 ist es Teil des Meta-Konzerns. 00:36:58.301 --> 00:37:01.261 Also ich hatte mit Kollege Gavin 00:37:01.261 --> 00:37:04.871 mal die Unterhaltung, was die letzte originelle Erfindung von Meta ist 00:37:06.199 --> 00:37:10.361 und dann stellt man fest, hier die VR-Brillen, die haben sie von Palmer Luckey 00:37:10.361 --> 00:37:15.631 als Oculus damals gekauft und wenn du zurückgehst, nicht mal der Name Instagram 00:37:15.631 --> 00:37:17.606 ist von Meta selbst. Genau. 00:37:18.642 --> 00:37:22.092 Es ist beeindruckend, wie sehr man Platzhirsch werden kann, indem man einfach 00:37:22.092 --> 00:37:23.642 nur alle anderen um sich herum schluckt. 00:37:23.868 --> 00:37:28.042 Aber das wiederum machen sie wirklich mit Ausdauer, also mit Exzellenz. 00:37:28.402 --> 00:37:33.442 Das stimmt. Man muss ja auch sagen, dass Reels, die jetzt die Basis für diese 00:37:33.982 --> 00:37:38.201 Mikrodramas oder diese Kurz-Cliffhanger-Sachen sind, wo wir gerade drüber sprachen, 00:37:38.462 --> 00:37:42.287 ist ja auch einfach eine kopierte Idee von Musical.ly oder TikTok. 00:37:44.082 --> 00:37:49.332 Totale Zustimmung und ich glaube, das zeigt aber, wenn die sich genötigt sahen, 00:37:49.332 --> 00:37:52.748 ihre Konkurrenten zu kaufen, dann gab es sozusagen Konkurrenz. 00:37:53.247 --> 00:37:57.852 Und ich habe ein schönes Wort gelernt oder ich kannte das schon, 00:37:57.852 --> 00:38:02.001 aber Cory Doctorow, der das tolle Buch Enshittification geschrieben hat, 00:38:02.338 --> 00:38:05.112 verwendet diesen Begriff und daran kann man das sehr, sehr gut festmachen. 00:38:05.112 --> 00:38:07.585 Und der Begriff ist Interoperabilität. 00:38:08.802 --> 00:38:13.412 Ich glaube, wir haben bisher Digitalisierung noch nicht richtig verstanden. 00:38:13.412 --> 00:38:17.722 Wir haben uns die Walled Gardens der großen Big Techs als Internet verkaufen 00:38:17.722 --> 00:38:23.211 lassen und denken, in diesen eingezäunten Gärten, in denen Kopierschutz herrscht, 00:38:23.472 --> 00:38:25.092 das sei digitale Vernetzung. 00:38:25.435 --> 00:38:30.694 In Wahrheit ist es aber ein Monopolbetrieb, wo Mark Zuckerberg darüber bestimmt, 00:38:31.036 --> 00:38:33.300 wie du dich mit anderen Leuten vernetzen kannst. 00:38:33.411 --> 00:38:37.822 Und schneller letzter Gedanke, Doctorow beschreibt es am Beispiel vom Übergang 00:38:37.822 --> 00:38:39.361 von MySpace zu Facebook. 00:38:39.732 --> 00:38:44.852 Du konntest das Netzwerk von MySpace einfach in deine Facebook-Freundeskreis übertragen. 00:38:45.317 --> 00:38:48.550 Heute geht es von Facebook nicht mehr, du kommst aus Facebook nicht mehr raus. 00:38:48.962 --> 00:38:53.172 Und ich glaube, dass wir, wenn wir diesen Gedanken von digitaler Vernetzung 00:38:53.172 --> 00:38:57.536 ernst nehmen, auch einen großen Schritt hin zu Alternativen gehen können. 00:38:58.836 --> 00:39:04.243 Ja, also ein paar Gedanken dazu. Meta hat ja mittlerweile erkannt, 00:39:04.243 --> 00:39:06.958 dass Leute auf etwas verlinken wollen und das Link in Bio 00:39:08.083 --> 00:39:11.473 kein schöner ästhetischer Standard ist, weshalb sie dir mittlerweile anbieten, 00:39:11.473 --> 00:39:15.483 wenn du Geld monatlich einwirfst, dass du auch mehr Links in deine Reels setzen kannst. 00:39:15.883 --> 00:39:18.294 Also die kennen ihre Pappenheimer sehr gut. 00:39:18.700 --> 00:39:24.113 Und jetzt ist die Frage, wie baut man ein, also bevor wir uns fragen, 00:39:24.113 --> 00:39:29.273 wie kriegt man Social Media besser und attraktiver, was ist denn überhaupt Social Media? 00:39:29.273 --> 00:39:34.933 Weil es geht ja, jeden 1. April gehen die Posts rum mit, endlich gibt es Stories 00:39:34.933 --> 00:39:37.163 in Excel, was ich eine super Funktion finde. 00:39:40.498 --> 00:39:44.828 Aber wir erleben, dass gerade mehr und mehr Apps sich aneinander annähern und 00:39:44.996 --> 00:39:46.825 die mehr oder weniger Everything App werden. 00:39:47.075 --> 00:39:51.203 Ich glaube auch, dass ein großer Teil des TikTok-Verbots in den USA deswegen 00:39:51.203 --> 00:39:55.543 diskutiert wurde, weil YouTube mit den Shorts und Instagram mit den Reels ein 00:39:55.543 --> 00:39:58.793 so gutes Konkurrenzprodukt in der Schublade hatten, dass sie einfach gehofft 00:39:58.793 --> 00:40:00.925 haben, durch ein Verbot den Markt übernehmen zu können. 00:40:01.902 --> 00:40:06.985 Und dementsprechend, während wir erleben, dass du dir immer mehr Inhalte und 00:40:06.985 --> 00:40:10.545 vor allem die gleichen Inhalte auf immer ähnlicheren Plattformen zu Gemüte führen 00:40:10.545 --> 00:40:14.225 kannst, und es ist dann nur die Frage, verdient Alphabet oder Meta daran, 00:40:15.525 --> 00:40:19.945 so was ist denn kein Social Media mehr, wenn WhatsApp jetzt auch Stories drin 00:40:19.945 --> 00:40:23.320 hat, die versuchen sollen, dir mehr Medieninhalte reinzuspülen und Kanäle. 00:40:23.587 --> 00:40:27.885 Also ich habe bei, ich benutze Telegram als Messenger, ich habe ganz viele RSS-Feeds 00:40:27.885 --> 00:40:31.795 von Nachrichtenseiten abonniert und bekomme viele Dinge, die ich früher bei 00:40:31.795 --> 00:40:35.795 Twitter einfach in die Timeline gespült bekommen hätte, heute bei Telegram reingespült. 00:40:35.795 --> 00:40:37.865 Ist Telegram jetzt ein soziales Netzwerk oder ein Messenger? 00:40:37.865 --> 00:40:42.525 Ja, also diese ganze Diskussion, über die könnte man ein eigenes Buch schreiben, 00:40:42.525 --> 00:40:45.865 dass Menschen ein Social-Media-Verbot fordern, ohne zu definieren, 00:40:45.865 --> 00:40:48.745 was sie eigentlich als Social Media beschreiben und warum 00:40:49.285 --> 00:40:53.735 das eine, obwohl es eine Story-Funktion hat, für sie kein Verbot nach sich 00:40:53.735 --> 00:40:54.899 zieht, das andere aber schon. 00:40:55.212 --> 00:40:58.525 Und natürlich sind, ich habe eine Frau interviewt, Dr. 00:40:58.525 --> 00:41:02.045 Susanne Eggert aus der Kommission, die die Bundesregierung beraten hat und die 00:41:02.045 --> 00:41:07.755 sagt, natürlich sind gegenwärtige Computerspiele, über die wir übrigens komischerweise 00:41:07.755 --> 00:41:12.121 nicht mehr reden, ich bin alt genug, um mich an diese Videospielverbotsdebatte zu erinnern. 00:41:12.922 --> 00:41:16.165 Gegenwärtige Computerspiele sind heute auch Social-Media-Plattformen. 00:41:16.165 --> 00:41:20.285 Und will man das dann alles verbieten, weil man Social Media verbieten will? 00:41:20.765 --> 00:41:24.596 Das ist so unscharf. Ich habe diesen Punkt für das Buch bewusst übersprungen. 00:41:25.292 --> 00:41:28.159 Weil du dann in so einer irren Definitionsfrage bist. 00:41:28.763 --> 00:41:34.702 Ich erkläre es mir so, dass diese Diskussion einfach das beschreibt, was neu ist. 00:41:34.847 --> 00:41:38.579 Und die Leute, die da sozusagen große Verfechter des Verbots sind, 00:41:39.003 --> 00:41:42.724 die wissen, wie eine Google-Suche funktioniert. Das halten sie für normal. 00:41:43.136 --> 00:41:45.491 Und deswegen halten sie das auch nicht für so problematisch. 00:41:45.491 --> 00:41:47.275 Das können sie ihren Kindern vielleicht erklären. 00:41:47.664 --> 00:41:52.465 Die sind aber nicht in Social Media aktiv im Sinne von den klassischen Plattformen. 00:41:52.830 --> 00:41:56.290 Deswegen halten sie die für problematisch. WhatsApp benutzen sie selber, 00:41:56.540 --> 00:41:59.529 das halten sie wiederum, das ist doch okay, dass man sich da vernetzt. 00:41:59.924 --> 00:42:03.871 Und das ist ein ganz, ganz großes Problem, dass Leute hier was verbieten wollen, 00:42:03.871 --> 00:42:07.791 was sie einfach selber nicht kennen und deswegen denken, das ist ja nicht so wichtig. 00:42:07.791 --> 00:42:11.201 Und nicht, wenn ich dann sage, ja, bei Artikel 5 des Grundgesetzes, 00:42:11.621 --> 00:42:13.251 Informationsfreiheit, dann 00:42:13.251 --> 00:42:17.121 sagen die, ja, das ist aber doch irgendwie nur Spielerei da auf TikTok. 00:42:17.621 --> 00:42:21.811 Dass die Tagesschau auf TikTok für viele junge Menschen, kann man gut oder schlecht 00:42:21.811 --> 00:42:25.141 finden, aber eine wichtige Nachrichtenquelle ist, das überspringen sie einfach. 00:42:25.141 --> 00:42:26.765 Der Reuters-Report letztes Jahr... 00:42:27.439 --> 00:42:31.934 festgestellt, dass Nachrichten in Social Media für die junge Generation die 00:42:31.934 --> 00:42:33.864 wichtigste Informationsquelle sind. 00:42:33.864 --> 00:42:37.204 Also wir machen damit auch einen Fehler auf einer politischen Ebene, 00:42:37.204 --> 00:42:41.684 wenn wir das den jungen Leuten einfach per se abschneiden, weil sie darüber 00:42:41.684 --> 00:42:43.484 auch politische Teilhabe ausdrücken. 00:42:43.867 --> 00:42:46.630 Du warst aber gekommen von diesem, was ist eigentlich Social Media, 00:42:46.856 --> 00:42:51.244 das sehe ich genauso. Umso mehr freue ich mich über Alternativen. 00:42:51.976 --> 00:42:55.844 Jetzt erinnere ich mich daran, das war zu der Zeit, als ich gerade anfing, 00:42:55.844 --> 00:42:58.402 selbst mehr und mehr mich im Internet rumzutreiben, 00:42:59.006 --> 00:43:05.224 dass Google mit einem Milliardenversuch losgegangen ist und Google Plus gegründet 00:43:05.224 --> 00:43:09.564 hat und ich damals der festen Überzeugung war, das muss mega gut funktionieren. 00:43:09.564 --> 00:43:12.154 Die Leute haben ja alle schon Android-Telefone und nicht alle, 00:43:12.154 --> 00:43:15.955 aber halt viele, vor allem in Europa, deutlich mehr verbreitet als in den USA. 00:43:16.664 --> 00:43:20.704 Die Leute benutzen Google-Services und wenn ich jetzt mit einem Klick problemlos 00:43:20.704 --> 00:43:23.884 aus YouTube heraus ein Video auf der Plattform teilen kann, das ich dann direkt 00:43:23.884 --> 00:43:26.794 auswählen soll, dass meine engen Freunde nur sehen oder der weite Freundeskreis 00:43:26.794 --> 00:43:27.641 soll jetzt öffentlich sein. 00:43:27.832 --> 00:43:31.174 Also diese Idee mit dem Kreisemodell, dass man festlegen kann, 00:43:31.174 --> 00:43:35.214 wer ist wie nah an mir dran und bekommt dann Inhalte mit, das wirkte für mich 00:43:35.214 --> 00:43:36.987 wie die richtige Mischung aus, 00:43:37.266 --> 00:43:39.754 es ist bereits in deinen Browser und in dein Telefon integriert, 00:43:39.754 --> 00:43:44.054 das hat sehr granulare Privatsphäre und Öffentlichkeitsmodelle und trotzdem 00:43:44.054 --> 00:43:45.329 ist es krachend gescheitert. 00:43:45.503 --> 00:43:49.961 Also wenn Google das mit der Infrastruktur und dem Geld schon nicht schafft, 00:43:50.530 --> 00:43:54.204 warum bist du dann so viel optimistischer, wenn du sagst, wie eine bessere Zukunft 00:43:54.204 --> 00:43:56.764 aussehen könnte, dass man das ehrenamtlich und mit Hobbyisten schafft? 00:43:59.076 --> 00:44:02.522 Wir könnten die Diskussion über Wikipedia natürlich nochmal ganz aufmachen. 00:44:03.442 --> 00:44:07.442 Ich bin begeisterter Wikipedianer und ich würde sagen, wir könnten ein eigenes 00:44:07.442 --> 00:44:09.322 Für-und-Wider-Buch über die Wikipedia schreiben. 00:44:09.942 --> 00:44:14.452 Nein, aber das ist sozusagen als Beispiel, jetzt weiß ich, das wird auch immer 00:44:14.452 --> 00:44:20.282 genutzt und so, aber dass sozusagen etwas gut funktioniert, obwohl es nicht 00:44:20.282 --> 00:44:22.062 so viel Finanzmacht hinter sich hat, 00:44:23.222 --> 00:44:25.859 dafür ist die Wikipedia ja ein schönes Beispiel. 00:44:26.277 --> 00:44:30.992 Ich bin mir nicht sicher, ob das, was ich gerade beschrieben habe mit der Biobewegung 00:44:30.992 --> 00:44:35.814 und mit einer Konzentration auf gesunde geistige Nahrung, ob das funktioniert oder nicht. 00:44:36.610 --> 00:44:43.572 Aber ich halte es für eine sehr gute Alternative zu der Verbotsperspektive, 00:44:43.572 --> 00:44:47.062 die einfach den Kopf in den Sand steckt und sagt, dann muss ich mich damit nicht mehr beschäftigen. 00:44:48.011 --> 00:44:50.815 Und deswegen, ich mache es jetzt einmal pathetisch ein bisschen größer. 00:44:51.655 --> 00:44:55.320 Deswegen, glaube ich, geht es hier um Teilhabe, es geht um Demokratie und es 00:44:55.320 --> 00:44:59.440 geht um die Frage, was für eine Infrastruktur wollen wir in einer freien Gesellschaft 00:44:59.440 --> 00:45:01.419 haben und dafür lohnt sich der Kampf. 00:45:01.651 --> 00:45:05.400 Cory Doctorow hat das ja schon in dem Buch zusammengefasst und hat gesagt, 00:45:05.400 --> 00:45:07.630 haben wir nicht eigentlich viel größere Probleme in der Gesellschaft, 00:45:07.630 --> 00:45:09.590 als dass wir jetzt über das Internet diskutieren müssen? 00:45:10.009 --> 00:45:15.198 Also Klimawandel, die Kriege, die Armut auf der Welt, Gesundheitsfragen. 00:45:15.651 --> 00:45:19.380 Wir haben wahnsinnig viel wichtigere Probleme, aber die Art und Weise, 00:45:19.380 --> 00:45:22.420 wie wir die Infrastruktur gestalten, in der wir darüber diskutieren, 00:45:22.420 --> 00:45:24.277 wie wir genau diese Probleme lösen, 00:45:24.917 --> 00:45:32.430 diese Art und Weise, die gilt es zu verteidigen oder die gilt es so offen und 00:45:32.430 --> 00:45:34.210 frei wie möglich zu halten. 00:45:34.210 --> 00:45:38.830 Und das ist ein anstrengender Kampf und ich verstehe alle deine Argumente, 00:45:38.830 --> 00:45:42.580 die du ja auch zum Teil sehr humoristisch vorgetragen hast. Ich würde diesen 00:45:42.580 --> 00:45:43.680 Kampf trotzdem eingehen. 00:45:44.260 --> 00:45:47.760 Und jetzt schließe ich das Ganze ab, wegen der Kinder und Jugendlichen. 00:45:48.438 --> 00:45:54.090 Weil ich nämlich finde, dass historisch die Elterngeneration ihren Kindern immer 00:45:54.090 --> 00:45:57.920 Probleme überlassen hat, von denen die Eltern dachten, das ist unlösbar. 00:45:57.920 --> 00:46:01.360 Und dann kam jemand auf eine gute Idee. Dann hat jemand Penicillin erfunden, 00:46:01.360 --> 00:46:04.670 dann hat jemand den nächsten Fortschrittspunkt gemacht. 00:46:04.670 --> 00:46:07.941 Und das ist, glaube ich, die mindeste Aufgabe, die Eltern haben, 00:46:08.243 --> 00:46:12.450 dass sie ihre Kinder empowern, Probleme zu lösen, die sie selber für unlösbar 00:46:12.450 --> 00:46:15.930 halten. Und das ist wahnsinnig anstrengend und es ist viel leichter, 00:46:15.930 --> 00:46:17.148 den Kopf in den Sand zu stecken. 00:46:17.432 --> 00:46:22.477 Aber ich glaube, das ist so ein bisschen die Aufgabe, die wir als ältere Generation haben. 00:46:23.167 --> 00:46:24.445 Wo du sagst, das Penicillin... 00:46:25.891 --> 00:46:28.337 Wir kennen ja alle nur die Geschichte mit Alexander Fleming, 00:46:28.337 --> 00:46:32.335 ist mal kurz nicht da und es entwickelt sich dieses Penicillin. 00:46:32.805 --> 00:46:35.957 Wie glaubst du, ist danach seine wissenschaftliche Karriere verlaufen? 00:46:35.957 --> 00:46:39.037 Hat er danach alle andere Dinge mal ein bisschen ranzig werden lassen, 00:46:39.037 --> 00:46:40.891 um zu schauen, ob daraus irgendwas rauskommt? 00:46:42.367 --> 00:46:44.827 Die Geschichte von ihm kenne ich nicht, aber ich habe das Buch, 00:46:44.827 --> 00:46:50.092 das zitiere ich auch in meinem Buch, Der neue Wohlstand von Ezra Klein gelesen. 00:46:50.318 --> 00:46:57.395 Und da drin wird die Geschichte erzählt, wie von der ersten schmutzigen Laborentdeckung, 00:46:57.731 --> 00:47:00.413 wie lange es gedauert hat, bis Penicillin in den Markt gekommen ist. 00:47:00.808 --> 00:47:03.467 Und das fand ich auch super interessant, weil es nämlich ewig noch gedauert 00:47:03.467 --> 00:47:06.577 hat, bis von dieser Erfindung nachher ein Produkt entstanden ist. 00:47:06.577 --> 00:47:10.745 Und es gab wahnsinnig viel Widerspruch und es brauchte neue Forschung und so weiter. 00:47:11.467 --> 00:47:14.890 Aber du kennst die Geschichte, wie es mit ihm weiterging. 00:47:16.867 --> 00:47:19.690 Es lohnt sich in dem Buch Der neue Wohlstand, das nachzulesen, 00:47:19.928 --> 00:47:25.379 wie dieser von der ersten Erfindung hin zu einem besseren Ergebnisweg geht. 00:47:25.941 --> 00:47:27.970 Und das, finde ich, kann man hier vielleicht auch beschreiben. 00:47:28.370 --> 00:47:32.246 Soziale Medien, so wie sie gerade sind, sind so wie Autos in den 70er Jahren. 00:47:33.070 --> 00:47:36.010 Denen fehlt irgendwie ein Gurt. Die haben keinen Katalysator. 00:47:36.010 --> 00:47:38.270 Aber dafür sehen sie verdammt cool aus. 00:47:38.270 --> 00:47:43.577 Ja, genau. Das versuchen sie halt wettzumachen, indem sie halt die glänzendste Karosserie haben. 00:47:43.919 --> 00:47:47.260 Aber das ist noch nicht der finale Weisheit letzter Schluss, 00:47:47.260 --> 00:47:48.540 wie sie gerade funktionieren. 00:47:49.394 --> 00:47:54.171 Du hast in deinem Buch, machst du zehn Regeln für ein besseres Medienmenü auf. 00:47:54.618 --> 00:47:59.310 Und möchtest damit auch dein eigenes Verhalten in Anbetracht der Verhaltensveränderungen, 00:47:59.310 --> 00:48:02.290 die durch Social Media kommen, verändern. Unter anderem sagst du da, 00:48:02.290 --> 00:48:06.291 dass du Benachrichtigungen aus hast und dass du Telefonieren so übergriffig findest. Ich habe 00:48:08.830 --> 00:48:14.980 vor einer Woche mit der MIT-Autorin Lindsay Ems geredet. Die ist Professorin 00:48:14.980 --> 00:48:18.696 für digitale Kommunikation und sie hat ein Buch geschrieben über die Amish. 00:48:19.038 --> 00:48:23.270 Und wenn man denkt, dass die Amish gar keine Technologie benutzen, 00:48:23.270 --> 00:48:25.732 ist man weit, weit entfernt von dem, wie es wirklich ist. 00:48:26.004 --> 00:48:29.760 Und unter anderem haben die die große Debatte über die Frage vom Telefon. 00:48:29.760 --> 00:48:33.530 Und die sagen, sie haben kein Telefon im Haus, damit das Klingeln dich nicht 00:48:33.530 --> 00:48:37.852 unterbricht. Denn dann bist du nie in erster Priorität im Gespräch, 00:48:38.026 --> 00:48:39.930 sondern in erster Priorität bist du erreichbar. 00:48:40.290 --> 00:48:42.570 Denn das Klingeln würde jederzeit dein Gespräch unterbrechen. 00:48:42.910 --> 00:48:45.770 Und die Amish haben das Telefon von Anfang an vom Ergebnis her gedacht, 00:48:45.770 --> 00:48:48.975 dass die Amish ganz viele andere Probleme mit sich bringen, veraltete Rollenbilder, sexistisch. 00:48:49.114 --> 00:48:50.931 Alles mal kurz in Klammern. 00:48:51.140 --> 00:48:53.910 Die Technikdebatte, da bringen sie uns etwas, wovon ich glaube, 00:48:53.910 --> 00:48:56.630 wovon wir lernen können. Nämlich den Umstand, dass ab dem Moment, 00:48:56.630 --> 00:49:00.170 wo du immer erreichbar bist, hat das eine höhere Priorität als alles andere, 00:49:00.170 --> 00:49:02.835 was du tust. Und den Punkt machst du ja auch oft mit den Benachrichtigungen. 00:49:03.486 --> 00:49:08.288 Ich glaube, dass die sozusagen hier schon mal klischeehaft zitierten Boomer, 00:49:08.739 --> 00:49:10.930 die gerne ihren Enkeln oder ihren Kindern 00:49:11.510 --> 00:49:15.290 Social Media verbieten wollen, selber genau das nicht sehen, 00:49:15.290 --> 00:49:20.700 dass sie nämlich mit dem Telefon und der Art, wie wir Telefonie benutzt haben im 20. 00:49:20.700 --> 00:49:26.340 Jahrhundert, eine viel störendere Technologie sich sozusagen angeeignet haben. 00:49:26.340 --> 00:49:29.840 Das ist ja total unverschämt, dass nur weil ich gerade denke, 00:49:29.840 --> 00:49:33.970 ich würde jetzt gerne mit dir reden, ich dich einfach jetzt anrufen kann und 00:49:33.970 --> 00:49:36.200 ich davon ausgehe, dass du da drangehst. 00:49:36.200 --> 00:49:39.163 Also da kann ich mich nahezu gar nicht genug drüber aufregen, 00:49:39.419 --> 00:49:42.606 was für eine unfassbare Unverschämtheit das Anrufen ist. 00:49:43.036 --> 00:49:47.830 Also das unangekündigte Anrufen, weil es nämlich genau das zu dem führt, 00:49:47.830 --> 00:49:51.216 was du gerade gesagt hast. Und ich versuche das in dem Buch zu beschreiben. 00:49:51.957 --> 00:49:57.147 Weil das findet niemand unhöflich, dass man einfach jemanden anruft. 00:49:57.853 --> 00:50:01.917 Und das ist aber wie eine Notification von einer Social-Media-Plattform. 00:50:02.213 --> 00:50:06.427 Es stört dich und es führt dann dazu, dass man denkt, der ist ja ständig am 00:50:06.427 --> 00:50:09.005 Handy, weil er halt eine Notification gekriegt hat. 00:50:09.423 --> 00:50:13.807 Und ich glaube, dass ein ganz zentraler Punkt, und da brauchen wir keine staatliche 00:50:13.807 --> 00:50:17.770 Hilfe dafür, alle Notifications in Social-Media-Plattformen ausmachen. 00:50:17.985 --> 00:50:21.857 Weil das ist sozusagen einer der suchtmachenden Faktoren, über die wir vorhin 00:50:21.857 --> 00:50:26.677 gesprochen haben, dass sie dir ja für jede Gelegenheit eine Botschaft schicken 00:50:26.677 --> 00:50:31.037 und sagen, hier ist beim Account von irgendjemandem ein Sack Reis umgefallen, 00:50:31.037 --> 00:50:32.225 das könnte dir gefallen. 00:50:33.787 --> 00:50:37.587 Das ist ja der Trick, dich möglichst viel auf diese Plattform zu holen und zu 00:50:37.587 --> 00:50:39.823 suggerieren, das sei jetzt für dich für irgendwas wichtig. 00:50:40.439 --> 00:50:44.587 Notification unbedingt ausschalten und im besten Fall sich auch nicht mehr anrufen 00:50:44.587 --> 00:50:47.068 lassen, weil das ist sozusagen Notification für alte Leute. 00:50:47.509 --> 00:50:55.478 Man kann auf der Seite, also du kannst dich relativ einfach in ein Menü einwählen über die 00:50:56.012 --> 00:51:00.327 Tastenfunktion deines Telefons, also du Sternchenraute, wilde Zahlenkombination, 00:51:00.327 --> 00:51:06.207 Sternchenraute und da kannst du dann in den Provider-Einstellungen Anrufe kategorisch unterbinden. 00:51:06.567 --> 00:51:11.987 Das hatte ich eine Zeit lang drin und Leute waren davon sehr erbost. 00:51:12.707 --> 00:51:16.327 Man schießt sich gelegentlich in den eigenen Fuß, wenn man zum Beispiel irgendwo ist, 00:51:16.807 --> 00:51:19.897 du bist in einer fremden Stadt, nur zur Übernachtung, du möchtest eine Pizza 00:51:19.897 --> 00:51:22.437 bestellen, du weißt nicht, was auf der Klingel steht, du möchtest, 00:51:22.437 --> 00:51:25.687 dass du angerufen wirst und dann fällt dir ein, ja, ich bin ja diesen langen 00:51:25.687 --> 00:51:27.847 Weg gegangen, dass niemand meine Handy-Nummer anrufen kann. 00:51:29.187 --> 00:51:34.217 Ja, aber ich bin großer Verfechter des Nicht-Anrufens und das hat tatsächlich 00:51:34.217 --> 00:51:39.117 auch schon zu sozialen Problemen geführt, weil es eben Leute gibt, 00:51:39.117 --> 00:51:43.009 die das sehr gewöhnt sind, dass sie einfach, weil sie jetzt Interesse haben, jemand anrufen können. 00:51:43.416 --> 00:51:47.108 Das ist jetzt ein anderes Thema. Ich widme mich in dem Buch dem ein bisschen weiter. 00:51:47.746 --> 00:51:51.254 Weil ich glaube, dass wir in jeder Altersgruppe reflektieren sollten, 00:51:51.254 --> 00:51:53.515 wie wir technische Geräte in unseren Alltag lassen. 00:51:53.933 --> 00:51:58.989 Und ein Punkt dabei ist, dass jedes Gerät, jede Tätigkeit, die ich zu viel mache, 00:51:59.233 --> 00:52:03.474 am Ende ungesund ist. Und das gilt für TikTok-Benutzung genauso, 00:52:03.894 --> 00:52:07.424 das triggert Leute dann immer, wenn ich das sage, wie das Lateinvokabellernen. 00:52:07.761 --> 00:52:11.074 Es ist nicht gut, wenn du sechs Stunden am Stück Lateinvokabeln lernst. 00:52:11.554 --> 00:52:15.580 Das führt nicht zu einer Verbesserung deiner geistigen Fitness. 00:52:15.783 --> 00:52:18.614 Mach das lieber nicht. Und dann kommen immer Leute und sagen, 00:52:18.614 --> 00:52:21.379 ja, aber Lateinvokabeln lernen macht ja auch nicht abhängig und so. 00:52:21.681 --> 00:52:22.754 Das macht halt vor allem keinen Spaß. 00:52:23.374 --> 00:52:25.924 Deswegen kommt niemand auf die Idee, das sechs Stunden lang zu machen. 00:52:26.238 --> 00:52:28.754 Die Vernetzung mit Freunden, die macht aber Spaß. 00:52:29.654 --> 00:52:34.318 Und diese Algorithmen, die führen halt dazu, dass ich da eine Freude habe. 00:52:35.387 --> 00:52:38.734 Und das finde ich, sollte man eben nicht unterschätzen, dass junge Menschen 00:52:38.734 --> 00:52:45.274 daran Freude haben. Es gab vergangene Woche so eine Erhebung von der Technikerkrankenkasse, 00:52:45.274 --> 00:52:49.121 wie junge Menschen zum Thema Social Media stehen und sich positionieren. 00:52:49.446 --> 00:52:51.982 Und da ging es fast nur um ihre Meinung zum Verbot. 00:52:52.417 --> 00:52:56.812 80 Prozent der Befragten haben aber gesagt, Social Media tut ihnen gut oder sehr gut. 00:52:57.200 --> 00:53:00.344 Und ich glaube, dass man das nicht unterschätzen darf, dass es für viele Menschen 00:53:00.344 --> 00:53:06.634 einfach eine tolle Freizeitbeschäftigung ist, die nebenbei, ich bin großer Fan 00:53:06.634 --> 00:53:10.744 von Netzkultur, auch eine tolle eigene Form von Kultur nach sich zieht. 00:53:11.318 --> 00:53:13.634 Das kann man in der aktuellen Diskussion fast gar nicht mehr sagen, 00:53:13.634 --> 00:53:17.402 weil alle so tun, als sei es eine hart süchtig machende Droge. 00:53:18.214 --> 00:53:21.303 Es ist ein toller Ort, um sich mit Freunden zu vernetzen. 00:53:24.436 --> 00:53:25.996 Haec est sententia Dirk. 00:53:28.756 --> 00:53:30.016 Das ist Dirks Meinung. 00:53:33.636 --> 00:53:40.066 Ja, aber das ist doch das Schöne. Wir haben unterschiedliche Meinungen und die 00:53:40.066 --> 00:53:43.280 tauschen wir aus, um dann einen Kompromiss zu finden. 00:53:43.774 --> 00:53:46.723 Und das finde ich das Besondere an unserer freien Gesellschaft. 00:53:47.656 --> 00:53:52.486 Aktuell pusten wir Meinungen in den öffentlichen Raum, um uns selber dadurch 00:53:52.486 --> 00:53:56.326 zu positionieren. Aber der Ursprung, warum wir Meinungen eigentlich öffentlich 00:53:56.326 --> 00:54:00.572 äußern, ist, dass wir auf diese Weise schlauer werden, weil wir neue Perspektiven haben. 00:54:01.076 --> 00:54:06.006 Und meine Perspektive, die ich gerade beschrieben habe, scheint mir nicht überrepräsentiert 00:54:06.006 --> 00:54:07.836 in der aktuellen Diskussion zu sein. 00:54:08.696 --> 00:54:12.896 Ja, ich würde gerne, ich hoffe, das torpediert jetzt nicht dein Buch, 00:54:12.896 --> 00:54:16.426 ich würde gerne einen Punkt aufmachen, der mir so ein bisschen gefehlt hat und 00:54:16.426 --> 00:54:20.489 vielleicht fällt dir da was zu ein, wo du denkst, aha, das Kapitel hätte noch gefehlt. 00:54:20.680 --> 00:54:22.576 Torpedier es bitte, ja, ich bin sehr gespannt. 00:54:25.076 --> 00:54:27.716 Ich trage meinen Punkt für die bessere Verständlichkeit auf Latein vor. 00:54:30.176 --> 00:54:31.896 Damit wir uns hier nicht missverstehen. 00:54:33.729 --> 00:54:38.164 Ich habe als jemand, der selbst viel Zeit in Social Media verbracht hat, 00:54:38.327 --> 00:54:41.778 als zu junger Teenager und viele Dinge gesehen hat, die er nicht hätte sehen 00:54:41.778 --> 00:54:46.883 sollen, als jemand, der damit seinen Umgang gefunden hat, irgendwann vom Konsumenten 00:54:47.091 --> 00:54:48.498 hin zum Creator gefunden. 00:54:48.498 --> 00:54:52.648 Heute bestreite ich meinen Lebensunterhalt dadurch, dass ich Dinge beitrage, 00:54:52.648 --> 00:54:56.222 zum Weltwissen beitrage, Gespräche führe, Bücher schreibe und so weiter. 00:54:56.664 --> 00:55:01.008 Und ich würde sagen, du bist im weitesten Sinne auch Creator. 00:55:01.008 --> 00:55:02.364 Du gibst Interviews, du schreibst Bücher. 00:55:03.318 --> 00:55:07.380 Wir tragen die ganze Zeit zu dem, was da konsumiert wird, mit bei. 00:55:07.577 --> 00:55:11.025 Auf der anderen Seite erleben wir, es gibt die geflügelte Redewendung von den 00:55:11.269 --> 00:55:12.767 iPad-Kindern, iPad-Kids. 00:55:12.964 --> 00:55:15.118 Ich weiß nicht, ob das im Deutschen auch so ein Wort ist, aber im Englischen 00:55:15.118 --> 00:55:17.765 ist iPad-Kid ein feststehendes Idiom. 00:55:18.496 --> 00:55:23.599 Wir erleben, dass immer mehr Menschen mit Geräten ausgestattet sind, 00:55:23.941 --> 00:55:28.469 die zum Erschaffen wahnsinnig ungeeignet, aber zum Konsumieren optimiert sind. 00:55:28.905 --> 00:55:32.858 Also natürlich kann man auch mit einem iPad bloggen, aber es ist bedeutend schwieriger, 00:55:32.858 --> 00:55:35.662 mit einem iPad eine gute Website zu programmieren, als mit einem Laptop. 00:55:35.772 --> 00:55:40.515 Es ist bedeutend schwieriger, sich kreativ auszutoben, wenn man nur ein Smartphone zur Verfügung hat. 00:55:40.776 --> 00:55:44.968 Machen Leute auch. Aber es gibt CapCut und so weiter und trotzdem würde ich 00:55:44.968 --> 00:55:49.218 jedes Video, das ich professionell schneide, viel lieber mit Final Cut oder 00:55:49.218 --> 00:55:52.303 mit Blender oder generell an einem Laptop schneiden. 00:55:52.686 --> 00:55:57.388 Und der Umstand, dass Sachen wie das Zehn-Fingertippen weniger verbreitet sind, 00:55:57.388 --> 00:56:00.188 weil früher Leute halt auch in der Berufsschule Maschineschreiben gelernt haben 00:56:00.188 --> 00:56:00.900 und so weiter und so fort. 00:56:01.226 --> 00:56:03.948 Ich meine, guck dir an, wie unser Bundeskanzler schreibt, man kann auch was 00:56:03.948 --> 00:56:08.209 werden, ohne das zu können. Das möchte ich jetzt gar nicht als Basic-Skill voraussetzen, aber 00:56:09.103 --> 00:56:13.718 ich erlebe mehr und mehr, dass der Spalt zwischen, 00:56:14.264 --> 00:56:18.378 du erschaffst etwas, das du selbst verwalten kannst, wie ein Podcast, 00:56:18.378 --> 00:56:22.208 der über meinen RSS-Feed, von meinem Server ausläuft, für den ich alle Produktionsmittel 00:56:22.208 --> 00:56:26.778 kontrolliere, oder du bist nur Konsument und du bist dann auch irgendwann nur 00:56:26.778 --> 00:56:28.188 noch Creator innerhalb deiner Plattform. 00:56:28.188 --> 00:56:31.618 Dass es Leute gibt, die auf TikTok groß sind, aber sonst das nirgendwo hin mit 00:56:31.618 --> 00:56:34.627 übertragen können und deren kompletter Erfolg von TikTok abhängt. 00:56:34.836 --> 00:56:38.238 Ich habe das Gefühl, wir erschaffen gerade so ein dreigliedriges System aus 00:56:38.238 --> 00:56:43.878 den selbstständigen Kreativen, so wie dir und mir, die relativ plattformunabhängig 00:56:43.878 --> 00:56:46.698 ihr Zeug machen können, weil sie es selbst verwalten, weil sie es selbst betreiben, 00:56:46.698 --> 00:56:48.489 weil sie die Nerd-Expertise mitbringen. 00:56:48.790 --> 00:56:51.498 Dein Buch erscheint jetzt auch über einen Verlag, aber es ist ja nicht so, 00:56:51.498 --> 00:56:53.988 dass man das Buch nur auf der Rheinwerk-Website lesen könnte, 00:56:53.988 --> 00:56:57.359 sondern du kannst es gedruckt kaufen und dann überall, wo du lustig bist, lesen. 00:56:58.015 --> 00:57:00.887 Dann gibt es die Leute, die eben in den Plattformen kreativ sind, 00:57:00.887 --> 00:57:04.787 die du nur auf Instagram antriffst, weil sie einen lustigen Comic-Stil haben, 00:57:04.787 --> 00:57:08.437 den sie nur da publizieren. Also wer außer XKCD macht denn heute noch einen 00:57:08.437 --> 00:57:09.648 Webcomic über Newsletter? 00:57:10.877 --> 00:57:13.417 Und dann hast du die riesige Gruppe, von der ich mal sagen würde, 00:57:13.417 --> 00:57:17.527 weit über 90 Prozent Konsumenten, die auch aus dem Konsumieren gar nicht rauskommen, 00:57:17.527 --> 00:57:21.377 weil sie an einem iPad scrollen, weil iPad ist super, um im Bett zu liegen und 00:57:21.377 --> 00:57:24.897 Videos zu gucken. iPad ist super ätzend, um im Bett zu liegen und Videos zu drehen. 00:57:28.485 --> 00:57:33.349 Und ich habe das Gefühl, dass wir bei der Social Media Verbot und Kompetenzdebatte 00:57:33.756 --> 00:57:37.197 auch nochmal sehr viel mehr in, also bei der Frage, wo wollen wir hinkommen, 00:57:37.197 --> 00:57:38.272 was ist unser größeres Ziel? 00:57:38.661 --> 00:57:42.781 Ich würde immer sagen, wenn Social Media gegeben ist und das wird benutzt, 00:57:43.083 --> 00:57:46.157 dann versucht die Kinder ins Schaffen zu bekommen und nicht nur ins Konsumieren, 00:57:46.477 --> 00:57:51.517 weil das Schaffen viele Kompetenzen mit sich bringt zum Thema Selbstwirksamkeit, Autonomität, 00:57:52.097 --> 00:57:55.457 Reflexionen, weil ich ja auch viel darüber nachdenke, was veröffentliche ich. 00:57:55.457 --> 00:57:57.917 Das sind Reflexionsleistungen, die muss ich als jemand, der es sich nur anschaut, 00:57:57.917 --> 00:57:58.677 ja gar nicht mitbringen. 00:57:59.077 --> 00:58:03.737 Deswegen dieser Punkt von wegen vom Konsumenten hin zum mündigen Creator zu 00:58:03.737 --> 00:58:06.687 werden, das halte ich für den eigentlichen Kompetenzschritt, 00:58:06.687 --> 00:58:08.132 um die Plattform besser zu verstehen. 00:58:08.497 --> 00:58:12.017 Und ich glaube, das macht dann, dass Leute auch unabhängiger sein wollen von 00:58:12.017 --> 00:58:13.188 einem einzelnen Konzern. 00:58:13.525 --> 00:58:18.430 Und so die Debatte rund um Konsum, weil du sprichst den Suchtaspekt an, 00:58:18.662 --> 00:58:23.607 aber wenn mir Lehrer erzählen, sie haben Schüler, die haben zwölf Stunden Screentime 00:58:23.607 --> 00:58:25.907 am Tag und das sind die normalen Tage, das sind nicht die Ferien, 00:58:26.818 --> 00:58:29.547 dann denke ich mir, wir müssen heftigst drüber reden, weil ich habe auch, 00:58:29.547 --> 00:58:33.557 ich sitze zwölf Stunden am Tag vor meinen Geräten, aber ich arbeite da und dann 00:58:33.557 --> 00:58:35.217 finden da noch ein paar Stunden Freizeit statt. 00:58:35.537 --> 00:58:39.252 Das ist etwas anderes als meine komplette Freizeit wird von dieser Maschine gefressen. 00:58:40.482 --> 00:58:44.718 Ich sage eine kurze Anmerkung zu dem Letzten mit der Screentime. 00:58:45.206 --> 00:58:49.912 Wenn ich zumindest das, was ich in Bayern, viel in Schulen sehe, 00:58:49.912 --> 00:58:52.732 da gibt es ja so iPad-Klassen, da muss man halt fairerweise sagen, 00:58:52.732 --> 00:58:57.582 dass Screentime für viele junge Menschen halt auch heißt, dass sie da Hausaufgaben machen. 00:58:57.922 --> 00:59:03.155 Also deswegen muss man die Zahl, also die sind dann sozusagen beruflich am Screen. 00:59:03.802 --> 00:59:07.562 Mir hat jemand gesagt, auch sechs Stunden Lateinvokabeln lernen sei jetzt nicht erquickend. 00:59:09.102 --> 00:59:13.802 Und insofern hast du, und ich meine das auch in dem Buch sozusagen zumindest 00:59:13.802 --> 00:59:15.340 ein bisschen zu thematisieren, 00:59:16.268 --> 00:59:20.142 ich glaube, also ich versuche zu sagen, alles, was man zu viel macht, 00:59:21.062 --> 00:59:25.722 ist schädlich und dass man eine gute Balance finden muss zwischen unterschiedlichen Tätigkeiten. 00:59:25.722 --> 00:59:31.762 Und dein Bild ist halt ein bisschen stärker noch, indem du diesen Weg vom passiven 00:59:31.762 --> 00:59:35.282 Konsumieren zum aktiven Gestalten sehr deutlich gemacht hast. 00:59:35.722 --> 00:59:38.593 Das finde ich ein sehr schönes und sehr gutes Bild. 00:59:38.831 --> 00:59:44.402 Ich glaube, dass Social Media auch Menschen dabei helfen kann, 00:59:44.402 --> 00:59:50.332 zum Beispiel aktiver zu werden, weil sie Vorbilder finden, die ihnen eine gewisse Sportart zeigen. 00:59:50.332 --> 00:59:53.742 Oder aktiver und kreativer zu werden, weil sie Leute finden, 00:59:53.742 --> 00:59:57.932 die ihnen tolle Origami-Tricks zeigen, wo sie, keine Ahnung, 00:59:57.932 --> 00:59:59.902 irgendwas basteln und gestalten können. 01:00:01.151 --> 01:00:07.999 Ich glaube, dass diese Form von ‚Ich zeige dir, wie ich es mache, und dann kannst 01:00:07.999 --> 01:00:12.149 du es auch machen‘ zu einem großen Problem, aber auch zu einem großen Empowerment führen kann. 01:00:12.149 --> 01:00:17.214 Das große Problem ist, und das ist tatsächlich auch wissenschaftlich nachgewiesen, 01:00:17.591 --> 01:00:21.382 dass medial konsumierte Bilder zu einem Vergleichsdruck führen. 01:00:22.119 --> 01:00:25.782 Das hat nicht nur mit Social Media zu tun, dort ist es sehr, sehr viel schlimmer. 01:00:26.107 --> 01:00:30.449 Aber das kennt man eben zum Beispiel von Frauenmagazinen, wo manipulierte Bilder 01:00:30.449 --> 01:00:36.259 von vermeintlich sehr dünnen Frauen zu einem sehr, sehr hohen Vergleichsdruck 01:00:37.079 --> 01:00:37.989 bei jungen Frauen führen. 01:00:37.989 --> 01:00:41.176 Das ist tatsächlich auch in Instagram ein riesiges Problem. 01:00:42.389 --> 01:00:48.699 Und das ist auch sozusagen diese Vergleichsdynamik, die ist richtig groß. 01:00:49.448 --> 01:00:55.299 Das heißt aber umgekehrt, dass Leute auch in eine Aktivität überführt werden 01:00:55.299 --> 01:00:56.289 durch diesen Vergleich. 01:00:56.289 --> 01:01:00.789 Also im Sinne, wenn jemand anders diese Form von Handstand kann, 01:01:00.789 --> 01:01:03.979 dann will ich auch einen Handstand können oder ich möchte auch laufen oder Fahrrad 01:01:03.979 --> 01:01:07.101 fahren oder mich für diese Sportart interessieren. 01:01:07.839 --> 01:01:11.159 Insofern hat das immer zwei Seiten, aber der grundsätzliche Punkt, 01:01:11.159 --> 01:01:18.339 den du gerade gemacht hast, den sehe ich total, dass ein gutes Gegengewicht das Aktivwerden ist. 01:01:19.099 --> 01:01:26.437 Selber entweder das Gerät weglegen, um aktiv zu werden oder mit dem Gerät aktiv etwas zu gestalten. 01:01:26.960 --> 01:01:28.782 Das finde ich einen total guten und richtigen Punkt. 01:01:29.311 --> 01:01:34.459 Und ich glaube auch, dass – du hast ja Marina Weisband sehr ausgiebig interviewt – und sie 01:01:34.859 --> 01:01:39.539 sagt auch, wie wichtig es ist, dass Schüler vor Ort eine direkt demokratische Erfahrung machen, dass 01:01:39.939 --> 01:01:44.049 Partizipation, Leute für die eigene Meinung bewerben und so weiter auch etwas 01:01:44.049 --> 01:01:46.819 bringen kann, beziehungsweise dass dann der andere Punkt kommt, 01:01:46.819 --> 01:01:50.521 nämlich zu tolerieren, dass man, obwohl man vielleicht die besseren Argumente hatte, 01:01:51.419 --> 01:01:55.089 nicht gewinnt, weil die Masse anders tickt, dass das ja wertvolle demokratische 01:01:55.089 --> 01:01:56.088 Erfahrungen sind. Ich habe diese... 01:01:56.774 --> 01:02:01.176 Naja, sagen wir mal, herausfordernden demokratischen Erfahrungen in sehr vielen 01:02:01.176 --> 01:02:04.006 Plena gemacht, in denen nochmal alles gesagt werden musste, 01:02:04.006 --> 01:02:05.656 weil es haben noch nicht alle alles gesagt. 01:02:07.216 --> 01:02:11.553 Und daher versteht man dann auch, was gemeint ist mit dem langsamen Bohren dicker Bretter. 01:02:11.913 --> 01:02:16.116 Und ich glaube, dass ein wichtiger Teil von die Plattform verstehen ist eben 01:02:16.116 --> 01:02:19.296 auf dem Plattform kreativ sein. Das wirst du nicht durch, wir machen mal einen 01:02:19.296 --> 01:02:23.012 Social-Media-Methodentag an der Schule, bei dem dann jemand kommt und euch sagt, 01:02:23.244 --> 01:02:25.956 alles was ihr ins Netz stellt, das kann eure Karriere ruinieren. 01:02:29.781 --> 01:02:33.466 Dementsprechend, also mir fehlt in der ganzen Verbotsdebatte und das finde ich 01:02:33.466 --> 01:02:36.129 macht dein Buch sehr gut, diese Möglichkeiten zu thematisieren. 01:02:36.402 --> 01:02:41.016 Was können denn Positives dabei rumkommen, wenn wir es mal optimistisch betrachten 01:02:41.016 --> 01:02:43.936 und schauen, was bringen Jugendliche denn jetzt selbst schon mit? 01:02:43.936 --> 01:02:47.096 Und dieses ‚Wie kann es besser werden?‘, finde ich, macht dein Buch einen sehr 01:02:47.096 --> 01:02:50.236 schönen Ausblick, den ich fast gar nicht erwartet hätte, weil dein Buch bis 01:02:50.236 --> 01:02:53.596 dahin ja Argumente versucht zu entkräftigen und 01:02:54.247 --> 01:03:00.667 Was ich versuche, ist in dem Diskurs von dem Verbot, also das Interesse am Digitalen, 01:03:00.962 --> 01:03:05.275 das sich in den meisten Fällen im Verbot zeigt, in etwas Positives zu drehen. 01:03:05.635 --> 01:03:10.565 Wenn das gelingen könnte, wäre mein Traum, dass wir die öffentliche Aufmerksamkeit, 01:03:10.565 --> 01:03:14.460 die es gerade für das Thema digitale Vernetzung gibt, dass wir die nutzen, 01:03:15.069 --> 01:03:17.866 um ins Gestalten zu kommen, statt ins Verbieten. 01:03:18.273 --> 01:03:21.280 Deswegen heißt das Buch eben Social Media verbieten verboten. 01:03:21.639 --> 01:03:26.122 Ab dem Punkt, wo ich selber die Methode des Verbots benutze, 01:03:26.626 --> 01:03:28.515 erkennt man, dass das eigentlich keine Lösung ist. 01:03:28.515 --> 01:03:32.093 Also wenn ich einfach sage, ein Social-Media-Verbot ist jetzt hiermit verboten, 01:03:32.435 --> 01:03:36.375 dann erkennt man, das ist einfach argumentativ im Diskurs, ist kein Trick. 01:03:36.375 --> 01:03:38.235 Dirk hat das Problem gelöst, endlich. 01:03:41.335 --> 01:03:44.895 Das ist natürlich total ironisch und das ist ganz wichtig. 01:03:44.895 --> 01:03:47.569 Ich glaube, dass auch in unserem Gespräch rauskommt hier gerade, 01:03:48.231 --> 01:03:53.078 es vielleicht aus dem Panikmodus rausnehmen. Also es ist nicht so, 01:03:53.473 --> 01:03:57.355 dass wir, wenn wir jetzt bis morgen zwölf Uhr keine Lösung finden, die Welt explodiert. 01:03:58.075 --> 01:04:02.845 Wir müssen dieses Problem lösen, das ist total wichtig, aber ich kenne historisch 01:04:02.845 --> 01:04:06.915 keine Situation, wo eine Paniküberreaktion dazu geführt hat, 01:04:06.915 --> 01:04:09.375 dass man zu einer besseren Lösung gekommen ist. 01:04:10.535 --> 01:04:16.665 Und zum Thema bessere Lösung, da würde ich gerne einen Punkt dir nochmal hinspielen 01:04:16.665 --> 01:04:17.761 und mal gucken, was du daraus machst. 01:04:18.735 --> 01:04:23.085 Ich hatte in einer anderen Produktion mit jemandem geredet, der hat gerade als 01:04:23.085 --> 01:04:26.788 Ein-Personen-Startup ein soziales Netzwerk aufgezogen. 01:04:27.217 --> 01:04:29.590 Roost heißt das Ganze, nennt sich Slow-cial Media. 01:04:30.495 --> 01:04:33.215 Nette Spielerei, müssen wir jetzt gar nicht auf die Mechaniken an sich eingehen, 01:04:33.215 --> 01:04:37.195 aber der sitzt in New York, heißt Logan Mendelsohn. 01:04:37.491 --> 01:04:41.229 Und wir haben ein Interview geführt und Logan erzählte, die App, 01:04:41.363 --> 01:04:45.655 die er gemacht hat, die ist ab 18, weil er alleine kann nicht moderierend eingreifen 01:04:46.115 --> 01:04:49.155 und er möchte nicht, dass Erwachsene Kindern schreiben. 01:04:50.466 --> 01:04:55.015 Und ich finde, das ist ein extrem valider Punkt, zu sagen, wir brauchen Social-Media-Plattformen, 01:04:55.015 --> 01:04:58.622 bei denen wir zum Beispiel als Grundlage voraussetzen, alle hier sind erwachsen. 01:04:59.255 --> 01:05:01.715 Und ich erlebe an anderen Orten, zum Beispiel bei Videospielen, 01:05:01.715 --> 01:05:05.155 die ab 18 sind, dass der Sprachchat voll ist mit Leuten, bei denen ich sagen 01:05:05.155 --> 01:05:07.231 würde, es ist fragwürdig, ob die überhaupt zwölf sind. 01:05:07.915 --> 01:05:12.565 Und dementsprechend, wie siehst du die These mit, Erwachsene sollten Kinder 01:05:12.565 --> 01:05:14.504 gar nicht erst kontaktieren können auf den Plattformen? 01:05:15.009 --> 01:05:19.035 Es gibt einfach eine grundlegende Frage, dass das, was Grooming ist, 01:05:19.035 --> 01:05:26.675 also das Vorgeben von, ich bin auch ein junger Mensch und ich spreche dich mal an, das ist überall, 01:05:27.655 --> 01:05:32.035 um das mal sozusagen cringe und unangemessen, das ist auf der Straße unangemessen 01:05:32.035 --> 01:05:35.006 und das ist auf dem Computerspiel und der Social Media Plattform unangemessen. 01:05:35.651 --> 01:05:39.505 Und ich finde, die Lösung müsste sein, dass wir Menschen dazu bringen, 01:05:39.505 --> 01:05:46.001 dass man das halt nicht tut. Also das ist sozusagen eine Frage von Höflichkeit und Anstand. 01:05:46.204 --> 01:05:48.745 Ich verstehe das, was du gerade beschrieben hast. Das kennt man ja auch von 01:05:48.745 --> 01:05:50.895 Mastodon-Instanzen, wer da wie moderiert. 01:05:52.816 --> 01:05:58.575 Es gibt ein Argument, vielleicht meintest du das, wenn du ein Social-Media-Verbot 01:05:59.095 --> 01:06:03.799 tatsächlich durchsetzt, dann heißt das ja, dass die Plattformen vom Jugendschutz befreit werden. 01:06:03.962 --> 01:06:06.945 Weil da können ja offiziell gar keine Jugendlichen dann mehr sein. 01:06:07.363 --> 01:06:11.073 Und es gibt Juristinnen und Juristen, die sagen, 01:06:12.251 --> 01:06:15.455 das führt dann am Ende zu einem sehr, sehr viel schlechteren Jugendschutz, 01:06:15.455 --> 01:06:19.355 weil die Plattformen sich gar keine Mühe mehr geben in der Moderation und gar 01:06:19.355 --> 01:06:22.925 keinen Versuch mehr unternehmen, im Jugendschutz aktiv zu sein, 01:06:22.925 --> 01:06:26.913 weil sie ja offiziell gar keine Jugendlichen auf den Plattformen haben können. 01:06:27.622 --> 01:06:32.287 Was – das sieht man in Australien – faktisch ganz oft eben trotzdem nicht passiert, 01:06:32.287 --> 01:06:38.407 weil es eben VPNs gibt, mit denen man halt dann trotzdem von einer anderen IP-Adresse 01:06:38.407 --> 01:06:40.915 auch aus Australien auf diese Plattformen kann. 01:06:41.315 --> 01:06:45.087 Und das führt dann im Sinne des Jugendschutzes zu einer deutlichen Verschlechterung. 01:06:45.087 --> 01:06:47.507 Also man will das eine und erreicht das Gegenteil. 01:06:47.507 --> 01:06:51.847 Ja, die VPNs bringen dann auch mit sich, dass im Zweifel wirst du immer irgendeinen 01:06:53.268 --> 01:06:57.527 Entrepreneur finden, der sagt, mir ist völlig egal, wer diese Plattform benutzt. 01:06:57.527 --> 01:07:01.277 Und okay, jetzt sind die ganzen regulierbaren Social Medias in Australien verboten. 01:07:01.277 --> 01:07:04.827 Dann kommt VK um die Ecke und sagt, wenn du dich hier mit dem VPN einloggen 01:07:04.827 --> 01:07:07.008 möchtest, ist mir sowas von Latte, dann mach halt. 01:07:07.206 --> 01:07:10.297 Und dann sind die Jugendlichen auf einer Plattform, die der Staat nicht mal 01:07:10.297 --> 01:07:12.687 mehr gesetzlich regulieren kann, weil es hier im Ausland stattfindet. 01:07:13.527 --> 01:07:17.613 Genau. Und deswegen ist das erste Kapitel vom Ziel her denken, wo wollen wir denn hin? 01:07:17.927 --> 01:07:21.869 Ist das eine Aussicht, auf die wir wollen? Also ist das sozusagen das Ziel? 01:07:22.187 --> 01:07:26.717 Oder ist die Tatsache, dass wir Kinder und Jugendliche in einer Diskussion haben, 01:07:26.717 --> 01:07:29.977 wie wir zu einer digitalen Demokratie kommen, nicht eigentlich ein viel, 01:07:29.977 --> 01:07:34.499 viel besserer Startpunkt als der Startpunkt dann wäre, wenn wir alle über VPN 01:07:35.847 --> 01:07:36.977 an irgendwelchen Orten haben? 01:07:36.977 --> 01:07:38.367 Moonshine Social Media. 01:07:38.367 --> 01:07:39.874 Ja. 01:07:42.007 --> 01:07:43.687 In irgendwelchen Hinterhöfen gehostet. 01:07:44.007 --> 01:07:47.607 Der übergeordnete Punkt ist, ich möchte darüber reden, wo wir hinwollen. 01:07:47.607 --> 01:07:51.397 Und wir reden die ganze Zeit über Instrumente und bewerten aber gar nicht, 01:07:51.397 --> 01:07:54.793 hilft uns das Instrument eigentlich auf dem Weg zu einem besseren Ziel. 01:07:55.071 --> 01:08:00.107 Sondern das Instrument ist per se schon das Ziel. Und das finde ich halt total gefährlich. 01:08:00.818 --> 01:08:03.027 Deswegen möchte ich Social Media verboten. 01:08:05.447 --> 01:08:05.757 Egal. 01:08:05.757 --> 01:08:08.797 Weil Social-Media-Verbot verbieten. 01:08:08.797 --> 01:08:10.820 Richtig, danke. 01:08:12.247 --> 01:08:17.167 Ich glaube, wir haben ganz gut umrissen, wie vielschichtig die Debatte ist und 01:08:17.167 --> 01:08:21.113 dass die Debatte mehr ist als, das macht mein Kind aber dumm. Ja. 01:08:21.838 --> 01:08:26.958 Dein Buch geht mit einer Kurzerklärung mit dem TLDR, das ich eigentlich allen 01:08:26.958 --> 01:08:30.728 ans Herz legen würde und dann nochmal jede Menge Interviews mit Leuten, 01:08:30.728 --> 01:08:34.148 die man so aus unserem größeren Kosmos, würde ich sagen, auch kennt. 01:08:34.148 --> 01:08:37.428 Also ich hatte beim Ralf-Stockmann-Kapitel die ganze Zeit noch seine Stimme im Ohr. 01:08:39.542 --> 01:08:43.128 Ja, ich habe während der re:publica in einem Nebenraum, 01:08:44.288 --> 01:08:49.708 hat er es in mein Handy eingesprochen und ja, also Ralf ist auch ein super Typ 01:08:49.708 --> 01:08:53.948 und ich glaube, genau, in dem Kosmos von digital vernetzten Menschen auch bekannt, 01:08:53.948 --> 01:08:55.488 auch im Save-Social-Bereich. 01:08:55.488 --> 01:09:01.548 Und der versucht mit Wiblio in Berlin aus Bibliotheken heraus eine andere Form 01:09:01.548 --> 01:09:02.826 von Social Media zu entwickeln. 01:09:03.697 --> 01:09:07.038 Lawrence Lessig hat mal ganz am Anfang der digitalen Debatte gesagt, 01:09:07.038 --> 01:09:09.708 die Bibliothekarinnen und Bibliothekare werden uns am Ende retten. 01:09:10.108 --> 01:09:11.917 Vielleicht ist Ralf Stockmann einer davon. 01:09:12.422 --> 01:09:16.572 Es sei zu hoffen. Ich möchte an der Stelle nochmal sagen, danke an Rheinwerk, 01:09:16.572 --> 01:09:18.778 dass ihr das Gespräch hier zusammengebracht habt. 01:09:19.109 --> 01:09:22.832 Danke an dich, Dirk, dass du dir die Zeit genommen hast und ich bin sehr gespannt, 01:09:22.832 --> 01:09:26.772 wie dein nächstes Buch, warum das Social-Media-Verbot verboten werden muss. 01:09:29.464 --> 01:09:33.072 Ich danke dir. Ich möchte noch zwei kleine Gedanken sagen. 01:09:33.672 --> 01:09:34.102 Sehr gerne. 01:09:34.102 --> 01:09:39.210 Das eine ist, wir machen ein kleines Experiment mit dem Buch noch am 8. Oktober. 01:09:39.657 --> 01:09:43.587 Man kann nämlich nicht nur das Buch lesen, da würde ich mich total freuen, wenn das Menschen tun. 01:09:44.572 --> 01:09:49.232 Wir wollen einen Abend zur sehr praktischen Social Media Schulung machen. 01:09:49.812 --> 01:09:53.332 Also wir wollen das Buch als Webinar sozusagen denken. Am 8. 01:09:53.332 --> 01:09:57.352 Oktober findet es auf den Servern vom Rheinwerk Verlag. Wer da also Lust hat, 01:09:58.187 --> 01:10:01.852 kann sich dazu anmelden, ist auf der Rheinwerk-Seite verlinkt, das ist das eine. 01:10:01.852 --> 01:10:05.062 Und das zweite, weil das wollte ich ganz am Anfang des Gesprächs schon sagen, 01:10:05.062 --> 01:10:09.872 als du das TLDR erwähnt hast, ich habe in dem Buch noch ein kleines Experiment gemacht. 01:10:09.872 --> 01:10:13.342 Ich habe nämlich versucht, Netzkultur auch in das Buch zu bringen. 01:10:13.342 --> 01:10:19.372 Also es sind so ganz kleine, die sind auf Papier und auch im E-Book nicht scrollbar, 01:10:19.372 --> 01:10:24.272 aber es sind so ganz kleine netzkulturelle Beobachtungen da drin. 01:10:25.132 --> 01:10:28.992 Das heißt, wer sich für Internetkultur begeistern kann, wird sich nicht nur 01:10:28.992 --> 01:10:33.759 am TLDR erfreuen, sondern vielleicht auch an dem Feed, den ich da versucht habe, reinzuschreiben. 01:10:34.328 --> 01:10:40.372 Das stimmt. Also es ist jetzt ein Sachbuch, wenig Bilder, aber man scrollt dann 01:10:40.372 --> 01:10:44.167 die ganze Zeit an Dingen vorbei, die man doch irgendwie seit zehn Jahren auch im Gehirn wohnen hat. 01:10:45.183 --> 01:10:48.872 Das ist eine sehr schöne Beschreibung. Genau diese Dinge, und das war eine tolle 01:10:48.872 --> 01:10:51.191 Recherche in meinem Gehirn, die wieder rauszuholen. 01:10:51.545 --> 01:10:56.482 Also es sind so kleine Memes und kleine netzkulturelle Running Gags, 01:10:56.482 --> 01:10:59.312 die man alle irgendwie kennt, die aber nirgends so richtig archiviert sind. 01:10:59.753 --> 01:11:06.152 Und die eben sich aus Social-Media-Kultur speisen und für eine gegenwärtige 01:11:06.152 --> 01:11:08.345 Form von Popkultur eine wichtige Rolle spielen. 01:11:08.652 --> 01:11:10.742 Und ich habe sie zumindest versucht zu dokumentieren. 01:11:11.856 --> 01:11:15.754 Da machen wir eigentlich einen schönen Punkt nochmal zu, denn Memes und Memetik 01:11:15.754 --> 01:11:19.804 lebt ja davon, dass Leute etwas aufgreifen, modifizieren und weiterführen können. 01:11:20.344 --> 01:11:25.757 Und diesen Lebendigkeitsaspekt, den braucht es Leute, die sich kreativ am Internet beteiligen. 01:11:26.064 --> 01:11:30.209 Und da mache ich im Prinzip den Bogen zu meinem, kommt vom Konsumenten weg, werdet Creator. 01:11:31.744 --> 01:11:34.884 Ja, das ist ein super Punkt, weil das ist sehr, sehr gut. 01:11:35.224 --> 01:11:38.264 Ich habe auch ein Buch über Memes geschrieben vor ein paar Jahren und ich bin 01:11:38.264 --> 01:11:41.215 ein großer Fan dieser Form von Netzkultur. 01:11:41.512 --> 01:11:45.514 Und das ist stimmt, das ist was anderes, einfach nur einen, sagen wir mal, 01:11:45.514 --> 01:11:52.394 viralen Trend zu verbreiten oder sich tatsächlich aktiv einzubringen und etwas 01:11:52.394 --> 01:11:55.292 zu modifizieren, zu verändern, zu kopieren, zu remixen. 01:11:55.687 --> 01:11:59.574 Ich habe eine große Begeisterung fürs Kopieren und die zeigt sich genau darin. 01:11:59.574 --> 01:12:02.805 Sehr guter Rahmen. Das ist super, dass du das nochmal so zusammenfasst. 01:12:03.071 --> 01:12:07.604 Das ist eine Form von aktiver Gestaltung, die manchmal übersehen wird und die 01:12:07.604 --> 01:12:12.389 aber auch total wichtig ist und für viele Menschen eben auch politische Teilhabe bedeutet. 01:12:12.736 --> 01:12:17.924 Ich glaube, Dirk, wir könnten noch sehr lange über das sehr kompakte Thema Social Media gehen. 01:12:18.344 --> 01:12:22.254 Dementsprechend, danke für deine Zeit. Es hat mich sehr gefreut und gerne bis bald. 01:12:22.254 --> 01:12:23.979 Bis bald. Ich danke dir. Alles Gute.