Storytelling, wenn man es sehr eng fasst, wird aus einer subjektiven Perspektive
erzählt und handelt damit von einer Person.
Das macht es so interessant für uns Menschen.
Wir lieben Geschichten über Menschen. Da werden wir nicht mehr müde.
Es ist für uns immer interessant zu sehen, wie sich andere Menschen verhalten.
Und am interessantesten ist es, wenn wir sehen, wie sie sich verhalten, wenn es schwierig wird.
Bei mir zu Gast heute ist Petra Sammer.
Sie hat in München studiert, und zwar Film-Philologie, Germanistik,
VWL und Politikwissenschaft.
Ihr Einstieg ins Berufsleben begann als Journalistin. Dann wechselte sie
in die Werbewelt und entdeckte das Storytelling.
Damit war sie in Deutschland eine der Ersten, die sich professionell mit diesem
Thema beschäftigt haben.
Geprägt wurde ihre Leidenschaft fürs Erzählen früh durch ihren Opa,
das sagt sie zumindest bei einem TED-Vortrag.
Von ihm lernte sie, dass gute Geschichten oft ein bisschen übertreiben dürfen
und dass Menschen genau das lieben.
Heute prägt Storytelling ihre gesamte berufliche Tätigkeit.
Sie begleitet Unternehmen, schreibt Bestseller wie »Storytelling«,
»Visual Storytelling« oder »What's Your Story«.
Sie sagt, die pure Aufzählung von Daten und Fakten ist oft schnell vergessen.
Eine Geschichte dagegen bleibt im Gedächtnis.
Genau darüber möchte ich heute mit ihr sprechen und über ihre Tätigkeit als
Autorin. Ich freue mich, dass du da bist. Hallo Petra.
Hallo, ich freue mich sehr, dabei zu sein,
und freue mich, dass in der Aneinanderreihung der Daten meines Lebens
– vielen Dank dafür – auch schon ein kleiner Ansatz der Geschichte drin war,
nämlich dass ich das alles von meinem Opa gelernt habe. Da gehen wir auf jeden Fall nochmal drauf ein.
Ich glaube, Storytelling ist so ein großes Thema. Wenn man Filme betrachtet,
ist Storytelling ganz zentral.
Bei geschriebenen Geschichten, aber auch bei Opern.
Du konzentrierst dich beim Storytelling eher auf den Business- oder Kommunikationskontext.
Wie unterscheidest du das? Warum ist es anders, wenn man Geschichten
erzählt im Unternehmenskontext, als wenn man eine Geschichte für ein Buch schreibt?
Ich finde es super, dass wir mit genau dieser Frage einsteigen.
Storytelling ist, würde ich sagen, seit 2010 so ein Buzzword,
dann ein Hype-Thema und jetzt aber wirklich
schon Standard in der Unternehmenskommunikation,
und Marketing sowieso.
Ich sehe da viele Analogien aus Drehbuch und auch Literatur.
Da kann man was davon nehmen, und es hilft mir, dass ich Filmphilologie studiert habe.
Das ist ja die Analyse von Filmen.
Aber natürlich können wir im Unternehmen nicht den vollen Werkzeugkasten auspacken.
Zum Beispiel: Die erfolgreichsten Geschichten im Unternehmen
sind nach wie vor reale.
Geschichten, die wirklich im Unternehmen vorgekommen sind,
die von echten Mitarbeitern handeln oder von Kunden und Kundinnen.
Von Dingen, die wirklich passiert sind und nicht fiktional.
Im Marketing ist es vielleicht ein bisschen anders, aber in der Regel
erfinden wir in der Unternehmenskommunikation keine Geschichten, sondern wir finden Geschichten.
Das ist bei einem Drehbuch ganz anders. Da kann ich den ganzen
Erzählraum komplett neu definieren.
Science-Fiction – da erfindet man wirklich alles.
Das haben wir im Unternehmen auf gar keinen Fall.
Damit sind ein paar Restriktionen verbunden. Ich nenne nur
ein Stichwort: Das Leben ist keine Heldenreise.
Das ist zum Beispiel so ein Modell aus der Literaturwissenschaft,
das gerne hergenommen wird.
Viele Geschichten handeln von einem Helden, der so und so aussieht und dann erfolgreich ist.
Wenn wir genau so etwas auf unsere Storys im realen Leben anwenden,
dann müssen wir die ziemlich biegen, und das soll eigentlich nicht sein.
Es gibt schon etliche Restriktionen.
Aber es gibt auch ganz viel Handwerkszeug, das wir nutzen können.
Das bringt mich auf das nächste Stichwort. Du sagst gerade »Held«.
In deinem Buch beschreibst du, dass es ein paar zentrale Bausteine
gibt, die eine gute Geschichte ausmachen.
Der Held ist eine davon. Es gibt noch ein paar andere.
Was sind die grundlegenden Elemente einer guten Geschichte?
Das Allerwichtigste – und es klingt vielleicht am banalsten, aber es ist zentral.
Jede gute Geschichte braucht einen Grund, erzählt zu werden.
Das klingt nach Binsenweisheit.
Viele Unternehmen, Marken sind sich oft aber nicht wirklich ganz im Klaren, warum sie erzählen.
Denn dieses Warum muss mehr sein als nur »Hurra, wir sind da als Firma« oder »Bitte kaufen Sie mich«.
Wenn wir auf dieser Ebene bleiben, dann hilft es der Story recht wenig.
Die wird in der Regel sehr dünn. Man nennt so etwas die Core-Story
oder Storyline – also den guten Grund, und damit ist die Moral
hinter einer Geschichte gemeint.
Jedes Märchen hat etwas, was es vermittelt, und das macht die Geschichte erst
attraktiv und vor allem auch weitererzählbar.
Das heißt: Bevor wir den Plot, die Handlung suchen, den Helden und den
Konflikt – das braucht es ja auch –
müssen wir uns im Klaren sein, was eigentlich der oder die Kundin,
Zuhörerin, Rezipientin lernen soll,
wenn sie unsere Geschichte gelesen oder gesehen hat. Das ist ein
ganz entscheidender Aspekt.
Damit kann man allein schon etliche Workshops füllen.
Das hat was mit Markenwert zu tun, mit Unternehmenswerten, Visionen,
Leitbildern, solchen Dingen.
Dann, du hast es schon angesprochen, braucht es einen Helden.
Das ist ein ganz fieses Wort, weil wir nicht den Heldenhaften brauchen.
Ich habe in meinem Buch den Begriff auch in der Überschrift
verwendet, weil man ihn so kennt.
Aber besser ist es: Wir brauchen einen Protagonisten oder eine Protagonistin.
Storytelling wird, wenn man es sehr eng fasst, aus einer subjektiven Perspektive
erzählt und handelt damit von einer Person.
Damit macht es sich so interessant für uns Menschen.
Wir lieben Geschichten über Menschen. Da werden wir nicht mehr müde.
Es ist für uns immer interessant zu sehen, wie sich andere Menschen verhalten.
Und am interessantesten ist es, wenn wir sehen, wie sie sich verhalten, wenn es schwierig wird.
Dann sind wir bei dem dritten Aspekt, den wir für eine gute Geschichte brauchen.
Es gibt ein tolles Zitat von Robert McKee, das ist so ein Guru aus der Drehbuchwelt.
Der macht viele Trainings auch in Hollywood.
Der sagt: »Good stories come from the dark side.«
Für Unternehmenskommunikation klingt das ganz gruselig,
weil wir gar nicht über das Dunkle sprechen wollen, sondern eigentlich über
das Helle, Tolle, »Wir sind super«.
Aber da steckt ein Körnchen Wahrheit drin. Eine gute Geschichte braucht
irgendwo einen Spannungsbogen, irgendwas Interessantes.
Das passiert meistens, wenn wir eine Art von Konflikt,
eine Problematik sehen, eine Sehnsucht, die noch nicht erfüllt ist.
Spannend für uns als Zuhörer oder Zuschauer ist, wie sich der Held oder
die Heldin, der Protagonist, in genau so einer schwierigen Situation verhält.
Damit haben wir auch schon die vierte Komponente, die Storytelling braucht.
Das ist Emotionalität. Die entsteht in der Regel dadurch, dass wir diese Situation
verfolgen. Wie machen die das jetzt? Was macht der jetzt?
Wie wird das ausgehen? Da entstehen schon Emotionalitäten.
Und dann haben wir noch einen fünften Aspekt, den wir gerade in der neuen Welt,
was heißt neu, das ist ja jetzt schon Standardwelt, man merkt,
ich bin schon älteren Semesters, ich komme doch noch aus einer anderen Zeit,
Social Media: Da brauchen wir so einen Mehrwert.
Wir brauchen etwas in einer Geschichte, das es lohnt, weiterzuerzählen,
zu sharen, zu liken, damit zu engagen.
Das ist etwas wie Unterhaltungswert, Nachrichtenwert, aber auch ein sozialer Wert.
Jemand, der meine Geschichte an seine Community weiterreicht,
kann sich damit profilieren – hat unsere Geschichte so einen Aspekt?
Diese fünf Komponenten sind ganz wichtig: die Core-Story,
Helden oder Protagonistinnen, Konflikt oder irgendwas Spannendes,
einen interessanten Aspekt, Emotionalität und Mehrwert. Ist Konflikt nicht
gerade tatsächlich für Unternehmen ein Konflikt?
Weil Unternehmen möchten immer die saubere Weste zeigen.
Ist Konfliktlösen nicht irgendwie für ein Unternehmen riskant?
Kommt dir da ein Beispiel in den Sinn, wo ein Unternehmen versucht hat,
Storytelling zu nutzen, und einen Konflikt heraufbeschworen hat, und sie sind
von diesem Konflikt nicht wieder losgekommen?
Gibt es so etwas, dass das Unternehmen versucht, eine Geschichte
zu bauen und einen Konflikt zu lösen, vielleicht mit einem Produkt
oder einer Dienstleistung, und irgendwie verrennt sich das Unternehmen komplett,
und dann haftet dieses Problem an dem Unternehmen, und es wird es nicht wieder los?
Gibt es so etwas aus der Praxis?
Kannst du mir ein Beispiel nennen? Ja, so ein Bad-Beispiel gibt es schon,
erzähle ich gleich. Aber du sprichst einen ganz heiklen Moment an.
Es gibt im Storytelling, gerade für Marketing und PR oder Unternehmenskommunikation,
etliche Kriterien, die fast den Grundsätzen im Marketing widersprechen können.
Dieses Herauspicken eines
Helden oder eines Protagonisten ist zum Beispiel auch so ein Beispiel.
In der klassischen Unternehmenskommunikation und im Marketing gehen wir von
Zielgruppen aus, also Frauen zwischen 14 und 49.
Wir sprechen Gruppen an, und jetzt sollen wir eine rauspicken und
nur diese eine Frau erzählen,
wie die jetzt mit ihren Haaren hadert und am Ende das perfekte Shampoo für sie gefunden wird.
Das ist schon schwierig – dieses eine und dann ganz viele weglassen.
Aber dieses exemplarische Erzählen ist so stark.
Und diesen Konflikt zu wählen und sich eigentlich mehr dem Problem zu widmen als der Lösung,
das ist ein anderer großer, dicker Brocken für Unternehmenssprecher und auch fürs Marketing.
Es lohnt sich aber unglaublich. Die Analogie zum Kino, finde ich,
ist völlig legitim, auch zur Serie.
Wir schauen uns eine Serie an – Episode für Episode, Binge-Watching.
Es ist immer spannend: Oh, noch schwieriger, es wird noch schlimmer.
Wie mag das wohl ausgehen?
Deswegen bleiben wir zwölf Episoden oder 150 Minuten an einem Kinofilm dran,
und erst in den letzten fünf Minuten im Kino gibt es eine Lösung, eine überraschende.
Auch bei der Serie, in der allerletzten Episode. Das Fiese am Business-Konzept
von Netflix ist, dass wir glauben, in der letzten Episode kommt die Auflösung.
Da kommt dann auch eine, aber wahrscheinlich kommt dann noch schlimmeres Drama,
damit wir möglichst dranbleiben und uns die nächste Staffel in einem Jahr wieder anschauen.
Aber wir gehen nicht ins Kino und schauen uns 150 Minuten Lösung an. Das ist langweilig.
Das ist eben der Unterschied zu Storytelling. Eine gute Pressemitteilung,
die ein Produkt wunderbar präsentiert, ist gut geschrieben, sie ist nützlich,
sie informiert Journalisten und Journalistinnen,
Stakeholder – aber sie ist nicht spannend, sie ist keine Geschichte.
Wenn man Storytelling betreiben will, muss man sich auf so einen Konflikt einlassen.
Wenn man den jetzt aber künstlich, also nicht passend aufgreift – und da
gibt es natürlich ein sehr fatales Beispiel, das man gerne heranzieht.
Es ist immer ein bisschen schwierig,
Unternehmens-Bashing zu machen, aber das war so fatal, das kennen auch viele.
Das stammt von PepsiCo, vielmehr von Pepsi. Das ist schon
einige Jahre her. Sie haben eine eigene Produktion gemacht, eine Story erzählt:
Wir sehen Kendall Jenner, also dieses Model.
Sie arbeitet gerade in einem Fotoshooting. Sie steht in einem Laden,
wird da umringt von Fotografen.
Das sehen wir in dem Video. Auf der Straße geht eine Demonstration
vorbei
mit sehr schicken Menschen – alles fiktional, das hört man schon.
Die haben sehr schöne Transparente dabei, und sie fühlt sich anscheinend
so angesprochen von dieser Demo, dass sie spontan alles hinter sich wirft,
ihren Arbeitsplatz verlässt, also diese Fotografen und Visagisten hinter sich
lässt und sich spontan dieser Demo anschließt,
vorweggeht. Dann trifft diese Demo auf eine Wand von Polizisten,
die auch alle sehr schick aussehen, und man stoppt.
Vermeintlich kommt es jetzt zu einer konfrontativen Auseinandersetzung, und
dann überreicht sie einem der Polizisten eine Pepsi,
also eine Cola in einer Dose, und löst die Sache auf.
Fatal, diese fatale Reaktion.
Keinen Tag war dieser Werbespot online. Er wurde sofort nach einem Tag zurückgezogen.
Ich glaube, eine der größten Herausforderungen war: Er war inhouse produziert von ihnen selber.
Es gab anscheinend wenig Reglement, also wenige, die von außen sagen:
»Leute, das können wir so nicht bringen.«
Es passt null. Aus Pepsis Sicht passt es, weil deren Werbeslogan
irgendwie »Bold World, Bold Coke« oder so war,
also etwas von Boldness, von Mut.
Das war ein mutiger Move. Bullshit natürlich.
Hier war eine kulturelle Aneignung dabei.
Es gibt am Schluss ein fast ikonisches Bild, das sie versucht haben zu imitieren.
Es gibt diese Situation einer Demo, ich meine in L.A. – jetzt bin ich da vielleicht
nicht ganz sattelfest, aber es gibt ein ikonisches Foto, und das ist
eine Krankenschwester,
die mit einer Blume, meine ich, auf den Polizisten zugeht.
Das wurde alles ein bisschen zitiert. Es war von vorn bis hinten schlecht
gedacht – gut gemeint, schlecht gedacht.
So etwas funktioniert natürlich nicht. Wenn ich von Konflikten spreche,
dann sollten die in der Regel auch im Umkreis sein von dem Unternehmen und dem
Nutzen seiner Produkte.
Ich nenne ein Beispiel aus dem B2B-Bereich:
Ein Schmierstoffunternehmen erzählt die Geschichte von einer Seilbahn in Südtirol.
Seilbahnen, das kann man sich vorstellen, da müssen die Rollen,
die auf den Seilen laufen, um die Gondeln festzuhalten, regelmäßig geschmiert werden.
Das ist ein schwieriger Arbeitsplatz für die, die diese Wartung machen,
denn die müssen da hochklettern, um an die entscheidenden Stellen zu kommen.
Das ist zum Teil auch ein gefährlicher Arbeitsplatz.
Dieses Schmierstoffunternehmen bietet jetzt Dosiermöglichkeiten an,
damit die nicht mehr hochsteigen müssen, sondern man das von unten
ansteuern kann. Dann entlässt dieser kleine Dosiercontainer,
der oben auf der Rolle sitzt,
immer wieder die richtige Dosis an Schmierstoff, und mit Sensoren wird überprüft,
ob das alles korrekt ist.
Aber erzählt wird die Geschichte eines dieser Maintenance-Arbeiter,
die da eigentlich immer regelmäßig draufhochsteigen.
Es wird erzählt, dass er auch Paraglider ist, er hat also kein Problem mit Höhe.
Es wird erzählt von seiner Passion zu den Bergen, zur Höhe, und doch auch,
wie schwierig es für ihn ist, immer wieder rauf zu klettern.
Hier bekommt der Konflikt – schwieriger Arbeitsplatz – eine Sinnhaftigkeit.
Im Zentrum, und jetzt ist es das besondere Storytelling-Hafte,
steht nicht diese kleine Dosierdose und dieser tolle Lösungsansatz,
sondern dieser Mensch,
dieser Beruf, aber auch seine Leidenschaften,
wie er diese Arbeit angeht und dass er letztendlich dann
doch eine Erleichterung hat.
Aber das ist nur am Schluss, in diesen letzten fünf Minuten,
in dem Fall sind es nicht fünf Minuten, sondern die letzten paar Sekunden.
Ich finde es schön, weil du in deinem Buch genau darauf eingehst,
dass häufig bei gutem Storytelling eben nicht das Produkt selber die Story ist,
sondern der Held der Mensch ist.
Es wird also umgeleitet auf die Person, weil man sich damit vielleicht auch
besser identifizieren kann und alles andere vielleicht
platt wirken würde.
Aber ich finde das Beispiel, was du rausgegriffen hast, mit Polizei
und plötzlich sind wir alle lieb und Freunde, interessant.
Kann man das vielleicht so verallgemeinern, dass es besser ist,
gesellschaftliche oder politische Themen eher auszuklammern,
dass das ein bisschen zu heiß ist? Oder kann man das nicht so verallgemeinern
und sagt: Naja, das könnte man prinzipiell schon machen, ist interessant?
Oder würdest du sagen, die meisten Unternehmen lassen wirklich die Finger
davon, das ist zu aufgeladen, das ist zu riskant, damit möchte man nichts zu tun haben?
Nein, auf gar keinen Fall. Man kann großartige Geschichten schreiben,
wenn es so einen sogenannten Purpose gibt.
Wenn ich so ein großes Thema habe wie Gendergerechtigkeit oder
Umweltschutz. Jetzt sind wir natürlich auch ein bisschen in den neuen Zeiten.
Diese angeblich woken Themen werden neu beleuchtet.
Aber der Rückgang im klassischen Purpose-Marketing –
der war für Storyteller natürlich super.
Wenn ich mir als Unternehmen sage, ich widme mich so einem gesellschaftspolitischen
Thema, dann kann ich viel mehr erzählen, als wenn ich immer rund ums Produkt was suchen muss.
Es ist nicht nur Trump geschuldet,
dass dieses Thema zurückgeht.
Schon seit einiger Zeit
geht dieses Purpose-Marketing zurück. Das hat ein bisschen
mit dem Zeitgeist zu tun.
Und leider auch mit der Vielfalt der Krisen. Seit Corona, und dann wurden
es immer mehr, wir sind in der Polykrise,
haben Unternehmen und Marken festgestellt:
Die Menschen sind voll mit schwierigen Themen.
Lohnt es sich, wenn wir noch weitere schwierige Themen
reinpacken und
über sie erzählen? Deswegen geht es zurück.
Purpose wird mittlerweile wieder sehr nah am Produkt orientiert verstanden.
Der Markenchef von P&G hat bei den letzten Cannes Lions –
das ist dieser große Werbekongress – seine große Keynote gehalten.
Zeitgeistig recht relevant, was der da so sagt, auch für die Branche.
Er hat ziemlich klar gesagt: Wir gehen wieder stärker zurück.
Sie haben sich massiv zum Beispiel auch für die Black Community in den USA
eingesetzt. Sie haben also große Themen.
Er sagt: Nein, wir rücken wieder näher ans Produkt. Der Purpose von
Waschmittel ist zu waschen, sauber zu machen.
Der Purpose von Shampoo ist, saubere Haare zu kreieren. Das ist so
ein bisschen ein Stück weit zurück.
Aber wenn man sich glaubwürdig dem Purpose widmet, kann man großartig erzählen.
Da allen voran bester Storyteller in diesem ganzen Bereich meiner Meinung nach:
Patagonia. Sie sehen sich als Unternehmensphilosophie ja ganz stark als Natur-, Umweltschützer,
Kämpfer gegen Klimawandel.
Ihr Unternehmensmotto ist: »We are in business to save planet Earth.«
Das ist eine Stiftung, das stimmt alles. Sie erzählen fantastische
Geschichten rund um Natur, Umweltschutz, Menschen, die sich einsetzen, stark machen.
Ich nenne nur ein Lieblingsbeispiel, das ich auch im Buch nenne: »The Last Observers«.
Eine ganz romantische Geschichte über ein altes Ehepaar in Schweden.
Es sind die letzten Observer, die letzten Wetterbeobachter, die an der Küste
Schwedens in einem Leuchtturm sitzen und, glaube ich, jede Stunde das Wetter aufschreiben.
Auch nachts.
Das machen mittlerweile eigentlich Maschinen, aber die zwei machen es noch.
Sie sind die letzten und beobachten nicht nur das Wetter,
sondern auch Vögel. Da sehen sie natürlich Veränderungen.
Aber die Geschichte ist eigentlich eine Geschichte über diese Liebe zwischen diesen zwei Menschen
und natürlich ihre Passion
zur Natur. Wie die zwei miteinander umgehen – ein entzückender Film.
Das ist aber nur einer von ganz vielen, die Patagonia erzählt.
Alles rund um den Kontext Natur, Umwelt, Klima.
Das bringt mich auf einen anderen Punkt.
Wir wissen ja über die Konsequenzen des Klimawandels.
Wir wissen, dass Rauchen schlecht ist und zu viel Alkohol auch schlecht ist.
Jeden Abend Chips und Pommes essen ist auch schlecht.
Das sind letztendlich alles Fakten oder Statistiken.
Aber trotzdem bleibt das irgendwie nicht hängen. Warum funktionieren Geschichten
hier einfach besser, um aufzuzeigen, wo gewisse Probleme sind?
Warum kann man mit Geschichten Leute vielleicht auch zu einer Handlungsänderung
bringen, als wenn man faktisch aufzählt: So ist es, jeden Tag sterben
so und so viele Leute, und keiner hört zu, das rauscht irgendwie bei uns durch?
Aber wenn wir das clever in eine Geschichte einbauen, sind wir plötzlich dafür
empfänglich und fangen an, unsere Handlungen zu ändern. Warum ist das so?
Neurowissenschaftler haben das ziemlich gut analysiert,
gerade jetzt im Umfeld von Demokratiediskussion,
Verschwörungstheorien. Man versucht: Wie kriegen wir die Menschen
weg von diesen irrationalen Dingen, und versucht:
Wenn wir mehr Fakten auflisten, dann können wir sie überzeugen,
dass diese Verschwörungstheorien Quatsch sind.
Man beißt da auf Granit.
Neurowissenschaftlich und auch psychologisch hat man gut nachweisen
können, dass unser Gehirn Dinge am liebsten wahrnimmt,
wenn sie dem schon bestehenden Wissen oder den bestehenden Einstellungen gerecht
werden. Wir hören am liebsten das, was wir hören wollen.
Wenn ich Fakten präsentiere, die nicht dazu passen,
dann blenden wir die aus.
Das hat schon mit der Gehirnschaltung zu tun.
Wenn wir Fakten liefern, werden Gehirnregionen aktiviert.
Bei Daniel Kahneman heißt es: System 1 und System 2.
System 1 ist das Intuitive, Emotionale, System 2 ist das Rationale, Logische,
das ist auch ein bisschen komplizierter oder anstrengender, dazu nachzudenken.
Während bei System 1 – das machen wir schnell, das ist nicht anstrengend, das ist easy.
Wenn wir Fakten liefern, dann sprechen wir dieses komplexe System 2 an und
sagen: Denk doch mal logisch nach, wäge ab.
In der Regel, wenn es dem nicht wirklich widerspricht,
was der Mensch sowieso schon denkt, scheuen wir diese Anstrengung.
Geschichten dagegen aktivieren beide Regionen, oder das ganze Gehirn ist
eigentlich fast involviert.
Nicht nur Sprache und rationale Bereiche und Entscheidungsfaktoren,
sondern bei Geschichten sind auch die ganzen Bereiche, wo wir Sensorik wahrnehmen.
Wenn wir lesen, jemand riecht an einer Rose, dann wird genau der Bereich aktiviert,
der auch aktiv wäre, wenn wir selber eine Rose riechen würden.
Diese Identifikationskraft in einer Story, wenn wir eine gute lesen
und uns hineinvertiefen – Immersion nennt man das – ist so stark,
dass wir uns voll beschäftigen.
Damit ist auch der Effekt,
dass wir uns Geschichten viel besser merken können, allein weil so viele Gehirnregionen
aktiviert sind, als wenn wir nur Bullet Points auflisten.
Das ist ein ganz entscheidender Aspekt, was im Gehirn
passiert, wenn wir einerseits Fakten sehen und uns merken müssten,
oder wenn wir eine Geschichte hören.
Ganz simples Prinzip, wir kennen das alle von der Eselsbrücke.
Wenn wir Fakten innerhalb eines Kontextes zusammenhängen,
können wir sie viel leichter merken.
Aber noch interessanter ist, was eigentlich Psychologen toll finden an Stories
und warum sie so gut funktionieren: Wenn wir eine Geschichte hören,
dann schaffen sie drei Dinge,
die uns helfen, etwas zu lernen oder uns hinein zu vertiefen.
Das Erste: Wir machen bei jeder Geschichte einen Erfahrungsabgleich.
Wenn man sich zum Beispiel dieses Video »The Last Observers« von Patagonia anschauen würde,
checkt jeder mal ab: War ich schon mal in so einem Leuchtturm,
war ich schon mal an der Küste,
wie ist mein Verhältnis zu meinem Mann oder zu meinem Partner?
Wir haben so einen Index, das macht man automatisch, checkt seinen Erfahrungswert
mit dem ab, was man da gerade in der Geschichte geboten bekommt.
Deswegen sind wir an Storys von Menschen so interessiert.
Wenn es aber nicht so ist, dann gibt es einen zweiten Effekt:
Stellvertreterlernen.
Ich war noch nicht auf so einem Leuchtturm oben.
Die gehen aber mit mir in diesem Film mit nach oben, und dann sehe ich:
Ah, so ist der Blick von da oben.
Ich habe noch nie so eine Wetterbeobachtung gemacht. Ich lerne also durch eine
Erzählung eine Situation kennen, mit diesen Protagonisten kann ich mich identifizieren,
eintauchen in deren Lebenswelt, in deren Erzählwelt und habe Stellvertreterlernen.
Es ist viel spielerischer und leichter,
als wenn ich es mir mühevoll aneignen müsste durch ein Fachbuch:
Wie läuft die Wetterbeobachtung durch Menschen in Schweden seit dem 18.
Jahrhundert?
Das kennen Gamer. Wenn du Spiele spielst, machst du eigentlich echt komplizierte Sachen.
Klar, du schießt irgendwas ab,
aber das ist eine schöne Konzentration, die Gamer brauchen.
Aber sie sind so in ihrer Erzählwelt, so in dieser Spielwelt,
dass es nicht anstrengend ist.
Und der letzte Aspekt aus der Psychologie:
Geschichten kontextualisieren natürlich.
Das ist die Eselsbrücken-Sache. Sie bringen einen Zusammenhang her.
Damit lerne ich es sowieso leichter,
und die Informationen sind viel zugänglicher,
als wenn ich nur Fakten biete. Ich finde es super interessant,
dass so viele Dinge aus der Psychologie kommen, dass so etwas übernommen wird.
Ich lerne auch, dass Emotionen im Storytelling eine super wichtige Rolle spielen.
So wie ich dich verstanden habe, werden diese Emotionen auch direkt angesprochen
und sozusagen gesteuert. Kann man das sagen?
Ja, das kann man sagen. Das ist aber auch nochmal ein ganz wichtiger Hinweis,
weil das liest sich immer so leicht: »Ah ja, die Geschichten sind emotional und so.«
Aber wie genau entsteht die Emotionalität? Das ist das Entscheidende.
Auch da, glaube ich, gibt es bei vielen Unternehmenskommunikatorinnen und
auch Marketeers ein Missverständnis.
Sie glauben, dass die Emotionalität durch den Call to Action
am Ende entsteht:
»Hurra, wir haben ein tolles Produkt für dich.«
Das ist ein großes Missverständnis. Es geht nicht um diese Art von Emotionen, die eh selten ist.
Ich war 15 Jahre lang Pressesprecherin für Burger King.
Da gab es jedes Jahr zum Beispiel einen Barbecue-Whopper.
Natürlich war das wahnsinnig wichtig für das Produktteam oder Produktentwicklungsteam,
dass jetzt wieder eine besondere Soße, eine besondere Variante dieses Whoppers kommt.
Aber für die Kunden draußen – hurra, da war jetzt nicht so eine große Euphorie.
Ich verstehe das, dass man im Unternehmen eine ganz andere Wahrnehmung hat,
wenn man endlich sein Baby auf den Markt bringt.
Aber Storytelling in der Unternehmenskommunikation und auch im Marketing –
diese Emotionalität meint nicht nur und ausschließlich das Happy End,
sondern – und das kennen wir auch aus Filmen und aus der allgemeinen Literatur, den Geschichten –
Emotionalität entsteht während des Erzählens. Dieser emotionale Rollercoaster
nennt man das. Eine Achterbahnfahrt.
Während ich die Protagonisten kennenlerne, wenn ich erschrecke,
vor welchem Konflikt vielleicht der oder die steht.
Das Staunen, wie die damit umgeht.
Spannungsbogen, das, was nicht klappt. Dann klappt es wieder nicht und wieder
nicht. Und dann ist es kurz vielleicht vor dem, dass es doch funktioniert.
Es sind so viele Möglichkeiten für Emotionalität während des Erzählens.
Das ist übrigens auch der Grund, warum wir uns unsere Lieblingsgeschichte
oder unseren Lieblingsfilm – gerne zitiere ich Titanic, weil der eine
sehr große Fanbase hat. Warum schauen sie sich das nochmal an?
Sie wissen: Hey, Eisberg stieß, Katastrophe.
Das weiß auch jeder,
der neu in den Film geht. Warum tun wir uns das an?
Da ist doch überhaupt keine Freude. In diesem Fall geht es ja auch
schlecht aus für einen der Protagonisten.
Wir schauen uns das an, weil wir diese emotionalen Momente während des Erzählens
immer wieder neu durchleben wollen.
Das ist schon interessant, dass unser Gehirn das immer wieder reproduzieren
kann. Im Gegenteil sogar, es kommt noch was dazu: Wenn wir eine gute Geschichte
schon kennen, ist es eine kleine Vorfreude.
Millisekunden vorher wissen wir: Jetzt kommt gleich.
Auch im Marketing, auch in der Unternehmenskommunikation kann und
muss man solche Momente während des Erzählens kreieren, um unsere Kunden dranzuhalten.
Damit sie sich zumindest vielleicht ein dreiminütiges Video anschauen,
damit sie sich aber auch 15 Sekunden TikTok anschauen.
Wenn ich in den ersten zwei Sekunden da schon versage und darauf hoffe,
dass ich 25 Aspekte nenne, warum mein Produkt so toll ist, und am Schluss »Hurra, hier ist es«
– das funktioniert auf so einem schnellen Medium wie TikTok nicht,
sondern ich muss schon während des Erzählens laufend einen
Rollercoaster an Emotionen bieten.
Ich denke gerade darüber nach, ob Menschen heutzutage, weil wir so vielen
Geschichten ausgesetzt sind,
das vielleicht möglicherweise auch anders wahrnehmen, die Emotionen.
Weil ich denke auch, dass es durchaus kritisch sein könnte
für ein Unternehmen, zu viel emotionale Ansprache in eine Geschichte
zu setzen, weil man vielleicht als Empfänger dann meint:
Oh Moment mal, ich glaube, ich werde hier manipuliert.
Das ist durchaus eine Grenze, die man als Unternehmen wahren muss,
wenn man Storytelling einsetzt. Weil irgendwann durch diese Übersättigung mit
Shareable Content werden wir unglaublich vielen Geschichten ausgesetzt,
und kann es nicht letztendlich dazu führen,
dass wir alle abstumpfen und sagen: Ja, eine Geschichte,
da sitzen zwei Mannekens auf dem Turm, ja, schön und gut?
Sind sich die Unternehmen oder die Werbetreibenden
bewusst, was sie da eigentlich öffnen,
wenn vielleicht Geschichten permanent emotionalisiert werden?
Ja, ganz wichtiger Punkt. Ich glaube, dass wir an guten Geschichten nie übersättigt werden.
Aber man sieht schon – und die Gefahr verdoppelt sich jetzt auch durch den Einsatz
von KI –, dass wir in Klischeefallen tappen, dass wir immer die gleichen Muster erzählen.
Da gibt es schon ein Muster, das wir alle jetzt
fast nicht mehr sehen können: »Ich bin Max Bauer
und ich bin seit 23 Jahren hier beim Unternehmen beschäftigt
und hier ist es, wie ich hier arbeite.« Also irgendein Mitarbeiter stellt sich
vor und dann erzählt er was.
Da gibt es Muster, finde ich, von Mitarbeitervideos in der
Regel, wo ich mir sage: Das kann ich jetzt nicht mehr sehen.
Es ist immer das Gleiche.
Ich glaube, wir sind übersättigt vielleicht nicht so sehr von guten Geschichten,
aber von Medienkanälen.
Wenn man sagt: Ah, Krise von Facebook. Ich glaube auch,
dass Instagram bald in eine Krise kommen wird.
Bei TikTok, glaube ich, gibt es auch schon etliche, die sagen:
zu Matsch, das gibt mir gar keinen Mehrwert, weil wir da zu überfüttert werden.
Das liegt zum Teil vor allem an dem Medium selber,
aber auch daran, dass darin einfach zu viele auf die
vermeintlichen Erfolgssätze, Erfolgs-Memes etc. setzen.
Damit flacht das ab.
Es sind dann einfach keine gut erzählten Geschichten.
Aber wir sind im Moment auch emotional
in einer krassen Spirale. Es muss immer krasser werden,
immer überzogener werden.
Das sieht man, finde ich, schon zum Teil in der Unternehmenskommunikation,
auch im Marketing, wo noch dicker aufgetragen wird,
wo man sich als Unternehmen gut absetzt, indem man sagt: Wir gehen mal wieder einen Schritt runter.
Ich glaube, dass sich das bald so einpendeln wird.
Aber man sollte im Hinterkopf behalten: Storytelling ist nicht die einzige
Kommunikationstechnik.
Eine gute Unternehmenskommunikation hat immer eine Balance zwischen rationaler
und emotionaler Kommunikation, und sie muss sich immer abprüfen:
Ist sie passend zu meiner Marke, zu meinem Unternehmen?
Ich glaube, wir haben uns in manchen – gerade TikTok ist zum Beispiel so ein
Medium – den Regeln dieses Mediums einen Ticken zu weit ergeben.
Dass man sagt: Ich gebe ein paar Markenwerte auf, damit ich erfolgreich bin in diesem Medium.
Das rächt sich jetzt, weil man ist trotzdem in diesem massiven
Umfeld, und dann verschwimmt ein bisschen die Marke. Also sich wieder ein
bisschen zurück auf sich selber zu besinnen, was passt zu meiner Marke.
Zu manchen passt einfach krasser Humor, zu manchen passt er nicht.
Dann würde ich davon Abstand nehmen, auch wenn man dann vermeintlich
glaubt, in manchen Medien nicht so erfolgreich zu sein. Das ist aber nicht so.
Ich vermeide ein bisschen das Wort Authentizität, weil ich glaube,
dass in keinem dieser Social-Media-Kanäle Authentizität eine Rolle spielt,
weil es ist alles Inszenierung.
Aber diesen passenden Content zum eigenen Unternehmen, zur Marke,
das zu prüfen, ist ganz entscheidend.
Ich glaube, dass wir übersättigt sind von Kanälen, weniger von guten Storys.
Wenn du sagst, als einen Trend würdest du ausmachen, dass es wieder mehr sachlich
wird – du hast gesagt, mitunter mehr Produkt.
Welche sonstigen Trends siehst du im Storytelling?
Das ist natürlich erstmal technischer Art: die Zuhilfenahme von KI,
was zum Teil auch zu mehr Kreativität führt.
Man muss ein bisschen aufpassen, dass KI, wenn man sie nutzt,
da gibt es schon die ersten Studien, dass sie die persönliche Kreativität
wesentlich verbessert.
Wir kennen das, viele haben Angst vor dem weißen Blatt; da kann ich mir erstmal
ein bisschen Ideen geben lassen.
Da hilft KI sehr stark, allerdings in der Gruppenkreativität –
wenn man der ganzen Gruppe die gleiche Aufgabe gibt und alle KI nutzen,
kommt immer das Gleiche raus.
Das Nivellieren, dieses Thema Mittelmaß ist natürlich nochmal ein Punkt,
ich spreche dem ein bisschen entgegen. Aber grundsätzlich: Storytelling ist
ein Muster. Wie eine Geschichte gut geschrieben oder gut erzählt ist,
das sind Muster, und Maschinen können Muster sehr hervorragend.
Schon seit Jahren setzen Drehbuchautoren auf das Thema KI und
lassen sich Tipps geben, wo man nochmal mehr Spannung reingeben kann,
wie man den Anfang besser kreieren kann, wie das Ende noch spannender sein kann etc.
Noch interessanter ist aber der KI-Einsatz im Ausspielen von Geschichten.
Dadurch, dass die KI unendliche Möglichkeiten hat, eröffnet sich uns
hier eine Welt, dass wir super individuelle Geschichten erzählen können.
In der Unternehmenskommunikation heißt es im Grunde: Ich kann fast eins
zu eins meine Storys anpassen.
Übertrieben auf die Filmindustrie würde das bedeuten:
Man kriegt den nächsten James Bond, wenn man Katzenbesitzer ist,
dann hat auch James Bond eine Katze.
Oder wenn ich ein blaues Auto fahre, dann fährt James Bond auch ein blaues Auto.
Solche Art von Anpassungen – bin ich mir nicht sicher, ob wir das im Entertainment-Bereich
sehen werden, aber in der Business-Anwendung gibt es großartige Möglichkeiten.
Dieses viel genauere – es ist nicht nur das genaue
Targeting, das ja auch schon ein bisschen machbar ist, sondern dass ich
den Content erzählerisch vollkommen auf den Empfänger abstimmen kann.
Das ist großartig.
Auf den Empfänger und vielleicht auch auf den Kulturkreis. Ich erinnere
mich, dass in manchen Kulturen die Farbe Rot eben für etwas Gutes steht und in anderen die Farbe Weiß.
Dann kann ich den Content generieren, je nachdem, welche Bedeutung,
welche Farbe in welchem Kulturkreis oder Land hat.
Das kann man mit KI vielleicht erstmal rausfinden und möglicherweise
auch den Content automatisch so produzieren lassen.
Absolut. Und in der Produktion – das geht weit über unser Thema
hinaus – ist es viel günstiger.
Dann kriegst du halt ein weißes T-Shirt, ein rotes T-Shirt, das kann man
mittlerweile alles anpassen.
Aber auch Erzählstränge kann ich plötzlich verändern.
Es gibt schon tolle neue Möglichkeiten.
Ich würde das ganz gerne mal praktisch mit dir durchspielen.
Du hast dein eigenes Unternehmen schon seit vielen Jahren.
»pssst ...«, was ich einen großartigen Namen finde.
Da hilfst du Unternehmen, Storys für eine Marke zu entwickeln.
Jetzt habe ich ein Beispiel für dich: Ich mag das »Schwarze Gold Lakritz« ganz gerne.
Nehmen wir an, ich möchte eine neue Lakritz-Sorte entwickeln oder einen
Lakritz-Laden eröffnen.
Wie würdest du mit mir in die Planung gehen, damit wir eine Story entwickeln
für eine Marke wie Lakritz?
Wie könnte das aussehen?
Da gibt es natürlich die verschiedensten Möglichkeiten für einen Storytelling-Workshop,
die auch in dem Buch hier beschrieben werden.
Wir würden auf jeden Fall durcharbeiten: Was ist die Core-Story,
was ist die Grundidee, was ist dein Motto oder dein Leitthema hinter deinem
neuen Produkt oder deinem neuen Laden,
das wir als Startpunkt für die Story nutzen würden.
Wir würden darüber sprechen, welche Protagonisten wir brauchen,
mit welchen Konflikten wir arbeiten können, welche Emotionalitäten geweckt werden.
Alle diese fünf Bausteine, die wir vorgenannt haben.
Noch entscheidender ist aber, dass wir verschiedene Schubladen aufmachen würden,
wo man nach Geschichten suchen kann.
Eine dieser Schubladen wäre zum Beispiel historische Geschichten.
Wo man sich immer sagt: Wo kommt ein Unternehmen her oder eine Marke her?
In dem Fall vielleicht aber auch: Wo kommt Lakritz her?
Was für eine Historie hat das? Ich habe mal ein bisschen recherchiert:
Die älteste Lakritz-Fabrik ist in Italien,
1793 gegründet, aber schon 1500 hat diese Familie Amarelli in Kalabrien Süßholz
importiert, denn das ist ganz entscheidend bei Lakritz.
Da kann man auch über das Thema Süßholzraspeln wunderbar sprechen.
Und den Laden, oder diese Fabrik, gibt es heute noch.
So historische Themen könnte man belegen. Oder aber auch,
zweite Schublade: Background-Stories.
Wie funktioniert die Produktion, die Herstellung von Lakritz?
Was ist dieses Süßholz und wo kommt das her?
In Lakritz ist, glaube ich, auch Fenchel, Anis drin. Das sind alles
Aspekte, die vielleicht einen Gesundheitsaspekt haben.
Gibt es Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die eine besondere Funktion haben in deinem Laden?
Im Süddeutschen, bei mir zum Beispiel – ich bin hier in München –
nennt man Lakritz auch gerne Bärendreck.
Das liegt an der Firma Karl Bär.
Die hatten in den 60ern, 70ern ein Patent drauf.
Nicht nur, weil es schwarz ist, heißt es Bärendreck –
das dachte ich nämlich –, sondern weil die Marke Bär dahinter stand.
Auch solche Background-Stories kann man durchaus erzählen.
Dritte Schublade: Identity-Stories. Wie verstehst du dich?
Was ist dein persönlicher Zugang dazu?
Hast du besondere Kindheitserinnerungen vielleicht daran?
Identity-Stories haben ganz stark auch was mit einem Markenkern zu tun.
Bei BMW zum Beispiel: Alles, was sie erzählen, ist auf »Freude am Fahren« bezogen.
Ihre Identität basiert auf dem Begriff Freude.
Nehmen wir an, dein neuer Laden basiert vielleicht auf dem Begriff Kindheit.
Dann geht es immer darum, diese Erinnerung wachzurufen.
Das sind Identity-Stories. Dann gibt es eine vierte Schublade:
Benefit-Stories. Das sind in der Regel Kunden-Stories.
Das wären Geschichten über deine Kunden und Kundinnen,
die regelmäßig in den Laden kommen.
Wenn man über die erzählt – ich gehe von einem kleineren
Laden aus –, wenn du mehrere dieser Kunden und Kundinnen porträtierst,
dann kriegst du mit der Zeit auch so ein kleines
Stadtviertel porträtiert. Da könnte man ein schönes
Portal draußen machen, kann man drumherum weitererzählen.
Das sind Kundengeschichten, super erfolgreich.
Dann gibt es eine Schublade, die heißt Insight Stories. Da bräuchten wir jetzt ein Insight.
Irgendeine besondere Erkenntnis. Irgendwas, wofür Lakritz steht.
Lakritz ist, glaube ich, auch ein bisschen umstritten.
Ich glaube, es gibt Warnungen vor Lakritz.
Wegen dem Salzgehalt, ja.
Genau, aber es gibt auch, glaube ich, Gesundheitsaspekte.
Ich habe gelesen, dass der höchste Konsum für Lakritz in Holland ist, in den Niederlanden.
Das passt, die haben viele tolle Lakritz-Sorten.
Ja, und dort nahm der Boom seinen Anfang 1890 bei einer Grippewelle in Amsterdam.
Sie haben das gegen Schnupfen, Husten genommen. Das könnte so
ein Insight sein, kann man nutzen.
Und dann gibt es noch eine sechste Schublade: Zeitgeistthemen.
Können wir eine Story finden, die was mit – das ist so etwas wie Purpose?
Lakritz ist es egal, ob Mann oder Frau oder was auch immer für ein Geschlecht.
Gibt es Umweltaspekte, die wir damit ansprechen können? Dann gibt es Arm versus Reich.
Das fällt mir deswegen ein, weil ich auch gelesen habe, dass die Schnürsenkel
in dem Film »Der Goldrausch« von Charlie Chaplin, der ja immer so arm ist,
also alles ist dahin, dass er seine Schuhe aufisst
– diese Schuhe, die Requisite, waren aus Lakritz.
Es gibt Schubladen, in die wir erstmal reingreifen
würden, mal gucken, wo ist Potenzial.
Wo funktioniert das gut? Dann kann man loslegen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man das selber als Unternehmen gar nicht alles erarbeiten kann.
Ich glaube, da braucht man professionelle Hilfe oder zum Beispiel ein Buch.
Da würde ich gerne überleiten zu deiner Tätigkeit als Autorin,
weil du genau diese Ansätze, wie man Storys findet, in mehrere Bücher gepackt hast.
Da möchte ich gerne anfangen mit der Frage: Wie kam es überhaupt zu der Idee,
ein und dann später mehrere Bücher zu schreiben? Was war der Auslöser?
Oh, da muss ich den Ball an O'Reilly zurückgeben. Die haben mich angesprochen.
Ein wunderbares Zusammentreffen.
Das erste Buch ist von 2014, fast zehn Jahre her, »Storytelling«,
das jetzt in der dritten Auflage quasi komplett überarbeitet
als Grundlagenbuch erschienen ist.
Damals wurde ich vom Verlag angesprochen. Ich habe damals sehr viele Workshops
mit dem Thema gemacht und habe mich erst geweigert und gesagt:
Ach nein, es gibt doch genügend Bücher zu dem Thema.
Man hat gesagt: Nein, Moment mal, es gibt ganz viel Englischsprachiges. Und das stimmt.
Ich hatte es mir dann angehört: Oh ja, stimmt.
Die meisten Fachbücher, die ich da kenne, sind aus dem Bereich,
und darum waren wir – der Riecher war also wirklich auf Seiten des Verlags –
recht früh dran, eines der ersten Fachbücher in dem Bereich zu schreiben.
Das ist, glaube ich, bis heute wirklich so ein Grundlagenwerk.
Das heißt, vom Verlag kam die Motivation, und du hast gesagt: Super Idee,
ich kann das, ich schreibe das in ein Buch runter.
Inwiefern hat der Verlag an der Gliederung der Inhalte mitgewirkt, oder war es so,
nachdem ihr euch geeinigt habt, es soll ein Buch entstehen, dass du dich zurückgesetzt
hast und später mit einer Gliederung um ein Buch um die Ecke kamst und sagst:
Ich bin fertig, wie findet ihr das?
Wie war es, mit dem Verlag zu arbeiten?
Ja, so ist es. Also nicht so spät. Man muss schon vorher mal hinlegen,
was man da gerne reinpacken möchte.
Eine Gliederung im Sinne von auch so ein bisschen Exposé.
Wie setzt sich das zusammen?
Ich muss sagen, ich habe eine ganz wunderbare Lektorin,
die mich da begleitet, die mich bis heute begleitet. Das macht sie ganz toll.
Sie ist einfach ein Sparringspartner, den man als Autor auch braucht.
Man ist, finde ich, als Fachautor in seiner Welt, und man schreibt
das alles so runter und denkt: Das wird dann schon so,
das muss ja jemand so interessieren.
Ich habe natürlich den Vorteil dadurch, dass ich mit vielen Workshops mit
Kunden arbeite, kriege ich auch recht viel Feedback und hatte
zwar schon ein Gefühl, was die Leute brauchen.
Kollegen, Kolleginnen, die nicht so nah aus diesem Storytelling-Bereich
kommen, sondern vielleicht eher aus der Pressearbeit, der klassischen –
manche, die zwar sehr textstark sind, aber vielleicht mit Film ein
bisschen hadern, weil Video bewegt eine ganz große Rolle im Storytelling spielt.
Da war ich schon, glaube ich, ganz gut. Und trotzdem ist es super,
wenn man vom Verlag unterstützt wird und auch
kritisch hinterfragt bekommt: Funktioniert diese Reihenfolge so, ist das die richtige
Logik, ich glaube, hier fehlt noch ein Aspekt. Das ist ganz entscheidend, finde
ich – das ist ein echtes Sparring, und das habe ich sehr geschätzt.
Klar ist es nervig, wenn man sagt: Jetzt habe ich es doch fertig,
die Gliederung steht doch so, und dann: Oh nein, jetzt muss ich da nochmal rein.
Aber wenn man sich das nochmal gut durchhört:
Man ist allein als Autor, und da braucht man manchmal nochmal so eine Außensicht.
Dafür bin ich sehr dankbar.
War dir am Anfang klar gewesen, welche Zielgruppe das Buch haben wird,
oder hat sich das erst später mit dem
Verlag im Dialog ergeben, dass der Verlag gesagt hat: Okay, wir sollten das
klar herausstellen, was genau die Zielgruppe ist, dass du gesagt hast:
Okay, das sollte ich ein bisschen schärfer fassen? Wie war es damit?
Nein, das war ziemlich klar von Anfang an. Das liegt ein bisschen auch in meinem
Background. Ich komme ja aus dem Marketing und aus der PR.
Das ist für alle, die in irgendeiner Form im professionellen Kommunikationsumfeld sind,
Freiberater, Agenturen, Unternehmen –, die aber in irgendeiner Form
Kommunikation für ein Unternehmen oder eine Marke oder ein Produkt machen oder
auch für eine Persönlichkeit, in dem Fall ist es dann auch ein Produkt.
Und eben nicht Storytelling im Entertainment-Bereich, im Kreativ-Bereich,
da gibt es so viele andere Bereiche.
Das war von Haus aus klar, und das ist auch wichtig, weil ich viele Beispiele nenne.
Zum Texten ist mein Thema natürlich dankbar, muss man auch sagen.
Für mich war immer wichtig: Wenn ich über Storytelling schreibe,
dann müssen auch Storys rein.
Dann werden die Bücher auch ein bisschen dicker,
aber der Verlag ist da auch mitgegangen.
Zum Beispiel: Der Anfang eines jeden Kapitels ist immer irgendeine kleine
Geschichte – entweder über einen Wissenschaftler oder über eine Beispielkampagne.
Dann muss es auch erzählerisch sein, also »Practice what you preach« sozusagen,
dann muss es auch so sein.
Für mich war das auch ein schöner Moment, selber erzählen zu können.
Ich hatte eh schon meine Lieblingsbeispiele auch in den Workshops
verwendet, die habe ich auch in dem Buch verwendet.
Die größere Schwierigkeit, oder wo es bitter fast wurde, war jetzt in der dritten
Auflage des ersten Buches:
Wenn man nochmal über den Text drüber geht,
und es zehn Jahre vorbei sind,
dann muss man aktualisieren. Da sind ein paar schöne Geschichten,
oh nein, jetzt muss das raus, weil es schon so alt ist. Oder nein,
dann habe ich für mich beschlossen: Nein, das bleibt jetzt drin,
das ist ein Klassiker. Ich beschließe einfach: Das ist ein Klassiker, und jeder, der
Storytelling und Marketing kennt, muss diese alte Geschichte kennen. Die bleibt drin.
Aber natürlich – und dann hatte ich so viele gute neue.
Seitdem hat sich auch so viel verändert.
2014 war das für viele Unternehmen wirklich neu.
Das Interesse war sehr groß im Sinne von: Was ist denn das überhaupt?
Klingt toll, wollen wir machen, aber was ist das? Heute sehe ich auch an meinen
Workshops: Die Unternehmen, die Kollegen, Kolleginnen sind fit,
sie wissen im Grunde, was es ist.
Es geht jetzt vielmehr um Details. Wie genau kreiere ich eine Emotion?
Wie forme ich so einen Workshop, um auf einen Kreativprozess zu kommen,
um Geschichten zu finden?
Wie kann ich diese Geschichten anwenden, um einen Change, einen Veränderungsprozess einzuleiten?
Das sind viel dezidiertere Fragen, und seitdem sind auch viele tolle Storys da.
Das war brutal, ich kann nicht alle reinnehmen.
Beim Schreiben selber – was für eine Person von Schreiberin bist du?
Wenn du etwas herunter schreibst, guckst du es dir noch immer wieder an und sagst:
Ich weiß nicht, ob hier diese Passivkonstruktion nicht besser in Aktivkonstruktion
umgesetzt werden soll? Oder kann ich sagen, flutscht das bei dir so runter?
Oder gehst du immer wieder über die Texte und sagst: Ich bin absolut perfektionistisch,
das muss super, super toll sein?
Oder könnte man sagen, man schreibt das halt so, und eine Woche später guckt
man nochmal drüber und sagt: Ja, passt immer noch.
Hat dich vielleicht dein eigener Perfektionismus irgendwo gebremst, voranzukommen?
Hast du das gemerkt, oder konntest du das herunter schreiben
und sagen: Nö, ich bin mit mir im Reinen, das ist alles toll, was ich schreibe?
Ich bin mir gar nicht sicher, ob es solche Autoren wirklich gibt.
Wenn es die gibt, ich kann nur sagen: Oh, ich beneide sie.
Nein, ich schreibe da runter und dann – ich glaube, ich schreibe einen Satz bis zu 20 Mal.
Ich weiß nicht, ob man es einem dann am Schluss anmerkt,
aber ich bin furchtbar, es ist furchtbar.
Ich habe irgendwann mal gelesen,
wie Thomas Mann geschrieben hat,
ich will mich nicht mit Thomas Mann vergleichen, aber der war ja super
diszipliniert, der hat sich anscheinend morgens hingesetzt und zack,
immer bis 12 Uhr einfach getextet, wo ich mal dachte: krass.
Aber diese Disziplin hilft mir auch sehr.
Ich habe das sehr stringent gemacht, nur ich brauche ewig,
bis ich in den Text reinkomme.
Das heißt, ich lese die Kapitel – bevor ich überhaupt loskomme, da brauche ich meinen Tee, so kleine Rituale.
Dann lese ich das, was ich am Vortag geschrieben habe, und überschreibe das alles nochmal.
Das heißt, bis ich überhaupt zu einem neuen Part komme, den ich heute schreiben will,
dauert es bestimmt zwei Stunden.
Es geht echt mühsam vor sich.
Und ja, auch nochmal Danke
an die Geduld des Verlages. Da gibt es schon mal eine Deadline, aber
da bin ich ganz schlecht.
Ehrlich gesagt, wenn ich es jetzt lese, denke ich mir:
Oh nein, so schlecht ist es nicht.
Das ist super, das Buch. Man ist nie zufrieden.
War es für dich schwierig gewesen, das Schreiben vom Privatleben zu trennen,
oder wie hast du das mit deinem echten Leben verbunden, mit deinem Alltag,
mit der Familie, mit Unternehmungen?
Hast du dir jeden Tag ein bisschen Zeit genommen fürs Schreiben, oder gab
es Phasen, wo du gesagt hast: Jetzt setze ich mich eine Woche hin und schreibe
nur? Wie hast du das gemacht?
Nein, ich habe schon dezidierte Phasen. Eigentlich ist es wie Arbeiten.
Es waren Zeitblocker wie für den Job.
Dann gibt es natürlich – wenn ich andere Jobs habe, dann gab es ein Aussetzen.
Wenn ich Ideen habe, dann schreibe ich die auf Post-its.
Auch da – das klingt nach einem großen Autorenvergleich, aber bei Frank Schätzing
habe ich nochmal gesehen, wie der arbeitet. Das ist übel.
Millionen von Post-its macht der und Karteikarten, und ich habe mich
irgendwann mal gefragt:
Wahnsinn. Es ist so, man vergisst schon, wenn man jetzt mehrere Monate
an so einem Buch arbeitet – und in diesem Fall, bei der dritten Auflage, haben wir bestimmt
zehn Monate dran gearbeitet, locker.
Vergisst man, was man am Anfang mal hatte: Habe ich das jetzt schon drin oder nicht?
Es braucht das, und bei so einem Riesen-Roman, tausend Seiten von Schätzing,
das hat er auch in einem Interview irgendwann mal gesagt:
Habe ich schon erklärt, dass der Protagonist so und so alkoholkrank ist,
steht das schon irgendwo? Dafür brauchst du – so weit ist es bei mir nicht,
aber: Ah ja, welches Beispiel habe ich schon mal verwendet?
Dafür habe ich so Karteikarten und Post-its, die auf der Rückseite
meiner Bürowand hängen. Immer wenn ich so ein Kapitel fertig habe,
dann durfte ich diese Post-its abnehmen. Das war immer so ein kleines Feiern.
Aber wirklich Zeitblocker, und so ging das easy.
Meine Freunde mussten eher darunter leiden:
Oh, ich habe wieder nur erst drei Seiten geschafft, oh Gott.
Ich habe 13 Kapitel und jetzt bin ich erst bei Kapitel 6.
Aber im Kopf ist bei mir alles – diese Kapiteleinteilung
war recht früh, das ist im Kopf schon ziemlich klar, was wann wo ist.
Wenn ich irgendwo doch nochmal eine neue Idee dazu bekam,
dann habe ich sie schnell eingeordnet.
Das, finde ich, hilft auch allen, die sich ans Schreiben machen:
Sich der Struktur recht früh klar zu werden.
Wenn du immer wieder an die Struktur gehst, wirst du wahnsinnig.
Ich höre so ein bisschen raus: Du hast eine riesengroße Wand mit ganz vielen
Post-its, verschiedene Farben vielleicht, mit verschiedenen Kapiteln oder Themen,
vielleicht ein paar Doodles dabei gemalt. Irgendwann ist die Wand leer, und
dann sagst du: Jetzt ist das Buch fertig.
Wann wusstest du oder wie wusstest du, dass das Buch fertig ist?
Dass du sagst: Jetzt habe ich eigentlich alles geschrieben, jetzt ist es fertig?
Mein letztes Kapitel heißt »Das Ende vom Anfang«.
Ja, in dieser Post-it-Sammlung sind die Grundideen ständig drin,
also was ich als Learning für den Leser vermitteln will,
da stehen die Beispiele drin und zum Teil auch Zitate, die mir gut gefallen,
die ich unterbringen will.
Wenn das alles drin ist, dann war es auch gut.
Und dann kommt: Ja, aber dann kommt deine liebe Lektorin und sagt:
Können wir nochmal 20 Seiten kürzen oder so?
Dann denkst du: Nein, ja, und doch bitte. Aber es ist dann auch gut so.
Klar, da sind Sachen drin, du sagst: Ach, das ist nice to have.
Jetzt hat das Buch real
eine ganz schöne Dicke – ich glaube, es hat 570 Seiten.
Das ist eh schon erstaunlich, wenn Leser heute noch so viel lesen.
Als ich es dann in der Hand hatte, dachte ich: Ist aber dick geworden.
Ich denke mir: Es heißt aber Grundlagenwerk. Es ist wirklich von A bis Z.
Es wird von vielen Studenten geschätzt, Gott sei Dank, die sich
komplett mal mit der Thematik auseinandersetzen wollen.
Da ist dann auch gut, dass eine Lektorin mal sagt: Ein paar Sachen
hauen wir jetzt wieder raus.
Also man verabschiedet sich am Schluss dann doch nochmal von ein paar Sachen.
Aber das heißt, aus heutiger Perspektive kannst du sagen: Das Buch wirkt,
es wird in der Lehre eingesetzt, und die Rückmeldungen sind gut.
Leute freuen sich und sagen: Danke für das Buch.
Ja, freut mich sehr. Doch, doch, doch. Ich werde auch oft von Konferenzen
eingeladen als Speakerin.
Da gibt es dann auch Menschen, die sagen: Boah, ich habe ein Buch gelesen,
und haben Leuchten in den Augen. Genau das ist es, was man
erreichen will.
Dass positiv darüber gesprochen wird und dass es mir wichtig ist,
dass Menschen sich inspirieren lassen und sagen: Damit kann ich – und ich darf sogar sagen,
das haben einige Menschen mir auch gesagt –, dass sie ihr Business
als Berater mit meinem Buch gestartet haben. Das freut einen natürlich total.
Großartig. Wenn du jetzt neuen Autoren etwas raten würdest, wie sie einsteigen
als Autor und Autorin – welchen Rat würdest du denen geben, wie man so ein Fachbuch plant, schreibt?
Gibt es gewisse Lehren, die du aus dem Bücherschreiben gezogen hast,
wo du am Anfang noch keine Strategie hattest, wie du etwas organisierst,
schreibst, wo du jetzt nach drei Büchern sagst: Okay, hätte ich das vorher
gewusst, wäre das viel einfacher gewesen.
Was kannst du an Tipps für vielleicht kommende Autoren geben?
Das Wichtigste – und das klingt vielleicht ein bisschen drüber,
bitter, aber es sind so viele Bücher auf dem Markt.
Das Wichtigste ist, sich gut zu überlegen, hat man selber einen Gedanken,
der nicht schon in irgendeinem Buch ist?
Die Herausforderung beim Schreiben ist: Es sind so viele Publikationen,
und gerade jetzt in meinem Fachbereich lese ich sehr viel, und es ist
schon viel Wiederholung in vielen weiteren Büchern.
So etwas wie diese Fünf-Bausteine-Methodik,
die ich vorhin genannt habe – das ist meine Methodik, und die hat mir so sehr geholfen.
Ich habe das vorher auch schon in Workshops testen können,
dass man mit diesen fünf Elementen für eine gute Geschichte
gerade Unternehmenssprechern das Thema Storytelling leicht nahebringen kann.
Das ist ein Grundgedanke, den es vorher noch nicht gab.
Und wirklich klar zu sein, was die Essenz ist oder was der Nukleus ist.
Das Buch schreibe ich letztendlich drumherum.
Die Struktur von meinem Buch ist auch: Ich beginne mit einer Definition
von Storytelling, mit auch der Geschichte – wo kommt das Thema her?
Das ist ein klassischer Aufbau.
Dann kommt meine Methodik, und dann wird sie ausgerollt.
Jeder von diesen fünf Aspekten bekommt ein eigenes Unterkapitel,
sind dann fünf weitere Kapitel, und dann gibt es noch so ein
»So machen Sie es«, »So ist es« – ein Ausblick in die Zukunft.
In sich ist die Struktur dann auch passend. Aber Kapitel 4 sind die Bausteine
einer guten Geschichte.
Das ist mein Intellectual – wie nennt man das? Das kommt von mir.
Bevor man anfängt, sich gut zu überlegen, was es wirklich ist,
was ich da in die Welt setzen möchte.
Und dann eben dieses klare strukturelle Aufbau und den gerne auch vielleicht
mit anderen teilen und diskutieren,
weil man selber in seiner versponnenen Welt drin ist und: Checkt das
überhaupt jemand? Sich dann
mit dem Verlag oder mit Lektoren auseinanderzusetzen, die einem da helfen.
Das ist ganz entscheidend für jemanden, der ein Buch schreiben möchte.
Ich habe den Eindruck, ich bin zu dem Buch gekommen,
weil ich gefragt wurde, aber ich habe schon den Eindruck, für viele ist es so
ein Lebenstraum, ein Buch zu schreiben.
Wenn es ein Kinderbuch ist – das höre ich oft, und denke:
Wie viele Kinderbücher noch. Aber gerne machen und gerne voller Fantasie walten
lassen oder einen Roman, sich unbedingt reinstürzen. Bei dem Fachbuch
wirklich nochmal das Einzigartige herausarbeiten.
Das, glaube ich, ist nochmal ein großer Unterschied.
Und ich glaube, es ist auch schwierig, dann irgendwie am Ball zu bleiben.
Selbst wenn man voll motiviert in dieses Projekt geht und das als Projekt
sieht: Man hat nicht unbedingt eine Verbindlichkeit.
Das heißt, man vereinbart mit dem Verlag vielleicht: Ja, ich werde ein Buch
schreiben, aber das ist erstmal nur ein Versprechen, was man abgibt.
Dann kann es sein, dass man während des Schreibens merkt,
bei der Hälfte: Ach Göttchen,
ich glaube, das ist doch nichts für mich, oder ich quäle mich durch jedes
Kapitel, und irgendwann ghostet man den Verlag und meldet sich nicht mehr,
weil man keine Lust mehr hat.
Ich glaube, dass es schwierig ist, am Anfang abzuschätzen,
was das für eine Arbeit ist.
Man muss sich über eine lange Strecke wie so einen Marathon motivieren, dabei zu bleiben.
Deswegen finde ich es eigentlich auch ganz gut, wenn man sich als Autor
gewisse Freiräume schafft oder Rituale schafft, dass man sagt:
Okay, ich setze mich jeden Tag eine Stunde hin und schreibe etwas.
Dass man dann auch nicht träge wird und sagt: Oh, heute nicht,
oh, dann sind es plötzlich eine Woche nicht, oder nächste Woche.
Wenn man das regelmäßig macht und dabei bleibt,
dann kann auch ein Buch rauskommen.
Aber es ist, glaube ich, diese Regelmäßigkeit, die hilft,
dass am Ende ganz viel Text dasteht, und dann sagt man: Wow,
unglaublich, das funktioniert, wenn ich jeden Tag eine Stunde schreibe,
dass das Buch immer größer wird, und irgendwann ist es halt fertig.
Absolut. Das Bild vom Marathon ist auch ganz großartig,
weil der Marathon ja auch für sich allein läuft – es laufen schon welche
drumherum, aber es ist eine sehr einsame Tätigkeit, das Schreiben.
Man hat ein Ziel vor Augen, das weit weg ist,
aber es ist auch eine Verpflichtung.
Ich wäre jetzt nicht der Mensch – wenn ich einem Verlag zugesagt habe,
dann habe ich auch einen Vertrag unterschrieben,
und wenn ich jetzt da ghosten würde, das würde ich
nicht schaffen, glaube ich.
Da bin ich vielleicht ein bisschen zu pflichtbewusst. Darum finde
ich es schon wichtig, mit gerade so einem Lektor zusammenzuarbeiten,
der bei mir jedenfalls einem auch mal auf die Finger klopft oder mal
anklopft: Wo kommt denn was?
Ich muss auch sagen: Ich habe für jedes Kapitel kleinere Deadlines gesetzt.
Bis dann ist das fertig, bis dann ist das fertig. Klar,
das wurde dann auch mal überzogen.
Es wurden viele überzogen. Aber sich selbst kleine Meilensteine zu setzen,
ist ganz entscheidend.
Diese Eigenmotivation ist ein Riesenthema. Bei mir würde ich
sagen, bei der dritten Auflage war die Motivation weniger insgesamtes Schreiben,
sondern eher dieses Durch-einen-alten-Text-nochmal-Gehen.
Man nimmt Auflage 1 und Auflage 2
und muss immer abwägen: Schreibe ich den Satz neu oder lasse ich ihn?
Weil es ja alles schon eine Weile her ist: Ich schreibe das alles neu,
dann ist es ein neues Buch.
Das hat bei mir den Prozess sehr anstrengend und zu verzögernd gemacht.
Dieses Abwägen, wie viel muss jetzt hier komplett neu, und am Ende,
ich glaube, 75 Prozent ist wirklich komplett neu.
Das klingt so, dass du sagst: Ein Update eines Buches zu schreiben,
ist schwieriger, als ein neues Buch zu schreiben. Ich finde schon.
Absolut.
Ich muss aber auch sagen, ich bin auch ein Mensch, ich habe keine Angst
vor dem weißen Blatt. Da geht bei mir sofort was los.
Ja.
Vielleicht letzter Aspekt: Während ich geschrieben habe,
kam das ganze Thema KI auf.
Da hat man natürlich ein bisschen rumprobiert. Das ging bei mir gar nicht.
Ich hatte den Verheißungen Gehör geschenkt: Man könne viel schneller, besser schreiben.
Es ging bei mir gar nicht, weil ich plötzlich meine Stimme nicht mehr hörte.
KI kann nicht so wie ich, oder ich kann so schlecht prompten, I don't know. Aber
es gibt ganz tolle Abhandlungen über wissenschaftliches Schreiben.
Wenn wir schreiben, dann schreiben wir nicht nur, um etwas aufs Papier zu bringen
und etwas zu schaffen, sondern auch, weil es uns hilft zu denken.
Das ist bei mir toll, dass ich während des Schreibens alles nochmal durchdenke.
Ja, man sortiert seine Gedanken. Ich glaube auch, dass man beim Schreiben
sich die miesesten Fragen stellt, und dann einem klar wird: Habe ich etwas verstanden
oder nicht? Weil unser Gehirn mogelt uns ja vor: Alles easy,
ich verstehe alles, aber bitte nicht nachfragen.
Beim Schreiben, wenn man etwas erklären will, weiß man, ob man es verstanden hat oder nicht.
Wenn man es nicht verstanden hat, kann man es nicht erklären, und Schreiben ist im Grunde ein Erklären.
KI-Texte klingen erstmal schön, sind dann doch – das
wissen wir mittlerweile alles, aber am Anfang war ich da auch ein
bisschen in Versuchung und bin dann ganz zu meiner Stimme zurückgekehrt.
Ja, hin und wieder versuche ich mal, eine Lösung wie ChatGPT zu fragen:
Schreibe das mal humoristisch. Was ChatGPT als Humor versteht,
deckt sich überhaupt nicht mit dem, was ich lustig finde.
Ich lese das und denke: Oh Gott, ist das peinlich, das kann man überhaupt nicht verwenden.
Ich glaube, da werden auch die Humoristen lange Zeit nicht arbeitslos werden.
Nein, absolut nicht. Das ist genau der Aspekt, warum auch das Thema Geschichtenerzählen
man nicht an die KI abgeben wird, weil der Geschichtenerzähler den Kontext
kennt, in dem er die Geschichte erzählt.
Das ist, glaube ich, das, was ich von meinem Opa gelernt habe, indirekt.
Es ist nicht so, dass er mir das beigebracht hat, sondern im Nachhinein habe ich erst gemerkt:
Meinen Opa muss man sich vorstellen wie einen typischen Bayern,
ist er auch gewesen, Münchner, eingetragen. Zweimal im Jahr durfte ich mit ihm
aufs Oktoberfest gehen, und einmal eben im Bierzelt mit seinen Kumpels.
Schweigend, zehn Männer sitzen vor Bierkrügen, so muss man sich das vorstellen.
Ich aber als kleine Fünf-, Sechsjährige war total stolz, dass ich dabei sein
darf. Aber dann einmal nur mit ihm – und das nennt man Mittags-Wiesn, man geht mittags raus,
Sonne strahlt, man isst ein Hendl, und es gibt eine Brezn. Da sitzt
man und geht davon aus, dass sich fremde Menschen dazusetzen.
Das ist das Superschöne daran.
Mein Opa hat sofort mit denen – die sich Hamburger und Berliner, die
sich da einfach dazusetzen – sofort ins Gespräch und hat denen sofort irgendeinen
Schmarrn erzählt, irgendeine Geschichte aufgetischt.
Meistens war seine Lieblingsgeschichte, dass ich ein Waisenkind
sei und er sei vor seiner Hütte gelegen und ich sei so arm dran,
aber ich sei so intelligent und würde so brav in der Schule sein.
Ich müsste jeden Tag vier Stunden vom Berg absteigen,
von der Alm runter ins Dorf in die Schule, und vier Stunden wieder rauf.
Mein Job war – unausgesprochen – eigentlich, nichts zu sagen,
nur große Augen zu machen.
Diese Berliner und Hamburger – ich glaube, die haben gedacht:
Der leibhaftige bayerische Almöhi und die blonde Heidi sitzen hier vor uns.
Oder sie haben sich gedacht: Was für ein Schmarrn erzählt der eigentlich,
aber es ist unterhaltsam.
Ich bin mir nicht sicher, ob die das wirklich geglaubt haben,
aber es waren einfach gute Geschichten.
Mein Opa hatte in der Alm – da konnte man mit dem Auto hinfahren.
Natürlich bin ich nicht ein Waisenkind, und ich war da halt im Sommer, und wir
sind da überhaupt nirgendwo hin abgestiegen oder aufgestiegen.
Aber zu sehen, wie fasziniert diese Menschen an den Lippen meines Opas hingen.
Er hat in diesem Moment die Chance ergriffen
und da, glaube ich, ein bisschen ausprobiert, was so geht.
So etwas wird die KI niemals können.
Er hat das Publikum gelesen, würde man vielleicht auch bei Vorträgen sagen.
Ja, genau.
Das bringt mich zur Abschlussfrage: Du sagst, München ist die schönste Stadt der Welt. Warum?
Weil es eine Großstadt ist mit einem kleingeistigen Umfeld.
Es ist eine Großstadt mittlerweile, über 1,2, wenn nicht sogar mehr Millionen.
Es wird auch immer größer.
Aber es hat wirklich, finde ich, noch so eine Art Dorfcharakter.
Man bleibt – in anderen Städten bleibt man auch so in seinem Viertel,
hier bleibt man in der ganzen Stadt.
Aber man hat
ganz nah diese Berge, und zwar nicht die Tiroler Berge, sondern bayerische Berge,
die sind ein bisschen sanfter.
Das Nächste ist dann so ein bisschen das Chiemgau. Das sind so sanfte Hügel.
Gleich dahinter ist Italien. So ist München auch.
Man nennt sie auch die nördlichste Stadt Italiens. Wir haben Fruchteis und nicht Sahneeis.
Andere erkennt man. So hohe Pizzeria-Dichte.
Bayern sind einfach entspannte Menschen. Wenn man noch Bayern
trifft in München, das muss man jetzt natürlich so sagen.
Es ist eine internationale Stadt geworden.
So ist es, aber man hört es an mir, dass ich von hier bin, und meine Familie
ist auch von hier. Es ist für mich halt daheim.
Danke für das Gespräch.
Danke, ebenso!