WEBVTT 00:00:00.005 --> 00:00:03.035 Was ich damit sagen will ist, wenn das Formular barrierefrei ist, 00:00:03.035 --> 00:00:06.405 dann sollte jemand, der keine Behinderung hat, auch das einfach so, 00:00:06.945 --> 00:00:13.645 runter ausfüllen können, ohne große Probleme, weil man sich dann ganz viel konzeptionell 00:00:13.645 --> 00:00:15.115 Gedanken gemacht haben muss. 00:00:15.469 --> 00:00:20.175 Und das merkt man sofort. Ein schlecht gemachtes Formular, mit dem man Schwierigkeiten 00:00:20.175 --> 00:00:23.002 hat, das auszufüllen, das kann einfach nicht barrierefrei sein. 00:00:28.357 --> 00:00:34.431 Hallo und herzlich willkommen hier zu unserem Webinar mit einem sehr spannenden 00:00:34.431 --> 00:00:39.277 Titel, wie ich finde, nämlich "Outgesourced, erledigt, vergessen." 00:00:39.636 --> 00:00:45.701 Es ist ein Thema, was uns hier begleitet zu dem großen Thema barrierefreie Webseiten 00:00:45.701 --> 00:00:47.433 oder auch Web Accessibility. 00:00:47.990 --> 00:00:52.421 Und ja, ich darf mich kurz vorstellen, ich bin Hendrik Flanagan-Wevers hier 00:00:52.421 --> 00:00:57.075 aus dem Rheinwerk Verlag. Ich muss mich mal kurz hier auf dem anderen Monitor kurz stumm schalten. 00:00:57.318 --> 00:01:01.031 Ich freue mich sehr, dass ihr heute hier seid bei diesem Webinar, 00:01:01.031 --> 00:01:08.370 um euch informieren zu lassen, wo wir gerade stehen bei dem Thema barrierefreie Webseiten. 00:01:08.834 --> 00:01:12.131 Und das möchte ich gar nicht alleine hier diskutieren, sondern ich habe mir 00:01:12.131 --> 00:01:17.351 dafür einen Experten hier hinzugeholt und dieser Experte ist der Marc Haunschild. 00:01:17.351 --> 00:01:21.801 Ich stelle ihn euch mal ganz kurz vor. Er ist Experte für barrierefreie Webentwicklung, 00:01:21.801 --> 00:01:25.621 ist schon seit vielen, vielen Jahren in diesem Thema unterwegs und. 00:01:26.818 --> 00:01:31.091 Als freiberuflicher Accessibility-Consultant berät er Kunden aus Wirtschaft 00:01:31.091 --> 00:01:36.911 und öffentlichem Dienst, hat Kunden aus Schulen bis zu Bundesministerien. 00:01:36.911 --> 00:01:42.871 Also er kennt sich bestens in diesem Thema aus und ist auch W3C-zertifizierter 00:01:42.871 --> 00:01:46.091 Accessibility Specialist und, das ist vielleicht das Wichtigste, 00:01:46.091 --> 00:01:50.461 ein renommierter BIK-BITV-Prüfverfahren, 00:01:51.201 --> 00:01:53.538 ja, zertifiziert in diesem Prüfverfahren. 00:01:53.898 --> 00:01:57.461 Und deshalb, ja, ich glaube, ich rede mir hier einen Wolf. Ich möchte auch gar 00:01:57.461 --> 00:02:01.171 nicht so viel alleine reden, denn wir haben den Marc ja auch hier und ich hole ihn 00:02:01.171 --> 00:02:03.632 mir jetzt einfach mal auf die Bühne, hallo lieber Marc. 00:02:04.362 --> 00:02:08.194 Grüß dich. Hallo Hendrik, vielen Dank für die nette Vorstellung. 00:02:08.733 --> 00:02:11.407 Sehr, sehr gerne. Ich habe mich ein kleines bisschen da verhaspelt, 00:02:11.407 --> 00:02:14.597 aber das Ding ist, ich habe heute hier tatsächlich auch einiges im Blick zu 00:02:14.597 --> 00:02:18.747 halten, unter anderem auch den Chat, wo einige Leute schon ihre Morgengrüße 00:02:18.747 --> 00:02:21.967 sozusagen senden, aber ich habe ja auch schon von dem Finn. 00:02:23.118 --> 00:02:27.297 Den Hinweis, dass er in der Agentur für digitale Barrierefreiheit zuständig 00:02:27.297 --> 00:02:31.317 ist und er nimmt gerne jedes Webinar mit, was er dazu finden kann. 00:02:31.317 --> 00:02:36.208 Also von daher, hallo Finn, schön, dass du da bist und natürlich auch alle anderen, die ihr da seid. 00:02:36.603 --> 00:02:40.937 Ihr könnt über den Chat mit uns natürlich auch immer so ein bisschen in Verbindung bleiben. 00:02:40.937 --> 00:02:44.327 Letzten Endes werde ich mich hier mit dem Marc vor allen Dingen unterhalten 00:02:44.327 --> 00:02:48.597 und insbesondere wird Marc euch natürlich dann auch zeigen, was hier Sache ist. 00:02:48.597 --> 00:02:53.287 Ja, und Marc, was ist denn Sache? Worüber reden wir denn heute eigentlich? 00:02:53.747 --> 00:02:58.707 Wir haben ja den Titel dieses Webinars eigentlich sehr bewusst gewählt. 00:02:59.147 --> 00:03:04.587 Magst du dazu ein kleines bisschen erzählen? Warum sind wir genau auf diesen Fokus gegangen? 00:03:06.119 --> 00:03:15.108 Ja, Barrierefreiheit ist so ein Thema, das von eigentlich allen Firmen nicht 00:03:15.108 --> 00:03:16.208 so richtig auf dem Schirm ist. 00:03:16.208 --> 00:03:21.158 Und ich erlebe das immer noch, wenn man mit Forderungen ankommt, 00:03:21.158 --> 00:03:25.188 die aus irgendwelchen Kriterien stammen, dass Leute Augen verdrehen und eigentlich 00:03:25.188 --> 00:03:26.718 gar nicht so richtig Lust dazu haben. 00:03:26.718 --> 00:03:30.498 Und dabei haben wir inzwischen gesetzliche Vorgaben, die wirklich sehr weite 00:03:30.498 --> 00:03:34.128 Teile der Webseitenbetreiber betreffen. 00:03:34.128 --> 00:03:37.558 Alle öffentlichen Stellen, du hast schon gesagt, bis runter zur Schule oder 00:03:37.558 --> 00:03:41.748 zum Kindergarten sind ja öffentliche Stellen und in der Privatwirtschaft jetzt 00:03:41.748 --> 00:03:47.128 seit über einem Jahr auch alle Firmen, die mehr als zehn Mitarbeiter haben oder, 00:03:49.408 --> 00:03:53.588 mehr als zwei Millionen Euro Umsatz haben. Also eine der Bedingungen muss zutreffen, 00:03:54.028 --> 00:03:56.917 müssen nicht beide zutreffen, fallen darunter, 00:03:57.556 --> 00:04:00.768 und das bedeutet eigentlich auch für diejenigen, die Webseiten machen, 00:04:01.248 --> 00:04:04.848 dass man das heutzutage eigentlich gar nicht mehr anbieten kann, 00:04:04.848 --> 00:04:08.498 guten Gewissens, wenn man sich damit nicht auskennt, aber immer noch, 00:04:08.498 --> 00:04:09.659 das ist nicht der Standard. 00:04:11.366 --> 00:04:16.118 Jetzt ist ja das BFSG seit letztem Jahr da, das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, 00:04:16.118 --> 00:04:18.082 das ist ja eigentlich eine gute Sache, oder? 00:04:20.225 --> 00:04:26.035 Ja, es hat auf jeden Fall zu mehr Aufmerksamkeit geführt. 00:04:26.645 --> 00:04:32.542 Gerade bevor das in Kraft getreten ist, haben sich wirklich sehr viele an uns Experten gewandt. 00:04:32.542 --> 00:04:35.881 Ich bin ja nicht der Einzige und kenne auch viele Kollegen aus dem Bereich, 00:04:36.240 --> 00:04:38.202 die haben einhellig dasselbe gesagt. 00:04:38.202 --> 00:04:42.852 Wir wissen gar nicht mal, wohin vor lauter Arbeit, weil es doch wirklich viele 00:04:42.852 --> 00:04:49.604 Firmen gab, die haben gesagt, wir wollen rechtzeitig, wenn das Gesetz in Kraft tritt, am 28.06.2025, 00:04:50.952 --> 00:04:54.302 ready sein, damit wir da halt keine Sorgen uns machen können. 00:04:54.302 --> 00:04:58.844 Und eigentlich, glaube ich, gibt es auch viele, die den Sinn dahinter anerkennen. 00:04:59.645 --> 00:05:03.112 Aber das hat danach auch sehr stark nachgelassen. Ich glaube, 00:05:03.112 --> 00:05:07.952 im Moment hat man so eine abwartende Haltung, weil die Marktüberwachung erst 00:05:08.392 --> 00:05:12.846 spät gegründet wurde, nachdem das Gesetz schon in Kraft getreten war und sich 00:05:13.066 --> 00:05:15.150 immer noch zum Teil im Aufbau befindet, 00:05:16.012 --> 00:05:19.572 aber auch schon die Arbeit angenommen hat, die haben auch darüber berichtet, 00:05:19.572 --> 00:05:23.608 es sind auch schon alle Handbriefe raus an Firmen, die sich noch nicht dran halten. 00:05:24.752 --> 00:05:29.471 Und jetzt warten anscheinend manche Firmen einfach noch ab, passiert mir irgendwas. 00:05:29.587 --> 00:05:32.466 Diejenigen, die halt nicht davon überzeugt sind, dass es eine tolle Sache ist. 00:05:33.018 --> 00:05:38.332 Und darum finde ich, dass das Gesetz wichtig ist, weil es nämlich die Leute 00:05:38.332 --> 00:05:42.236 überzeugt, häufig was zu tun, die es von alleine nicht machen. 00:05:43.699 --> 00:05:44.837 Ja um. 00:05:46.516 --> 00:05:49.156 Und meinst du also, dass es eventuell so ist, dass die Leute, 00:05:49.156 --> 00:05:51.356 die wollen erstmal schauen, okay, was passiert denn da? 00:05:51.676 --> 00:05:55.486 Vielleicht haben sie so das Nötigste gemacht, so ein bisschen drüber gebügelt 00:05:55.486 --> 00:05:56.830 und okay, lassen wir das mal. 00:05:57.132 --> 00:06:00.616 Also das Thema selbst ist gar nicht das Großinteressante, sondern das war jetzt 00:06:00.616 --> 00:06:03.314 eher dann doch der mahnende Zeigefinger. 00:06:05.296 --> 00:06:09.616 Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, an dieses Thema heranzutreten. 00:06:10.176 --> 00:06:14.156 Da sind ja auch sehr, sehr viele Anbieter dann auf den Plan gekommen, 00:06:14.156 --> 00:06:17.716 die dann auch gesagt haben, hey, wir haben hier Plugins, wir suchen einfache 00:06:17.716 --> 00:06:22.506 Möglichkeiten, um Leuten zu ermöglichen, eine Webseite barrierefrei sozusagen 00:06:22.506 --> 00:06:23.986 zu nutzen oder barrierearm. 00:06:23.986 --> 00:06:26.865 Das ist ja immer so eine Sache. Also was sind das überhaupt für Barrieren, 00:06:27.207 --> 00:06:28.519 über die wir hier sprechen? 00:06:29.656 --> 00:06:32.376 Dann wird dann halt so ein Schalter an der Seite der Webseite, 00:06:32.956 --> 00:06:36.170 um dann eventuell den Kontrast zu erhöhen und so weiter und so fort. 00:06:37.697 --> 00:06:39.486 Kannst du zu diesen Plugins auch 00:06:39.486 --> 00:06:43.229 etwas sagen und das dann auch nochmal ein bisschen einordnen in das Thema? 00:06:44.679 --> 00:06:49.664 Ja, sehr gerne. Also du hast gerade eins meiner Lieblingspunkte angesprochen. 00:06:50.084 --> 00:06:53.564 Kontraste müssen auf einer Webseite vorhanden sein. 00:06:56.124 --> 00:07:00.890 Texte, Bedienelemente müssen ausreichend Kontrast haben, damit die halt wirklich, 00:07:01.343 --> 00:07:04.762 gut erkennbar sind, auch für Leute, die starke Seheinschränkungen haben. 00:07:06.204 --> 00:07:09.834 Die Forderungen, die da dran stehen, die reichen vielen Leuten noch gar nicht, 00:07:09.834 --> 00:07:12.280 die in den Kriterien drin sind. 00:07:13.304 --> 00:07:18.244 Wenn man das sich auch als normalsehender mal anguckt, gerade so manche Farbkombinationen, 00:07:19.024 --> 00:07:22.346 Orange auf Blau oder sowas, wenn man sich da an die Vorgaben einhält, 00:07:22.787 --> 00:07:25.774 da möchte man auch als normalsehender keine längeren Texte lesen, 00:07:25.774 --> 00:07:27.367 weil das wäre schon anstrengend. 00:07:27.924 --> 00:07:31.924 Wir reden hier also wirklich nur über die absoluten Minimalvorgaben, 00:07:31.924 --> 00:07:35.279 damit wirklich nicht was ganz aus dem Ruder läuft. 00:07:36.301 --> 00:07:38.224 Da steht aber auch drin, dass diese 00:07:38.224 --> 00:07:42.644 Forderung dazu dient, nicht jeden zu unterstützen, weil Menschen, die. 00:07:44.144 --> 00:07:47.828 Wird es noch genug geben, die mit diesen Minimalanforderungen nicht klarkommen 00:07:48.252 --> 00:07:51.990 und die müssen sich im Betriebssystem, Hochkontrastmodus oder sowas einstellen. 00:07:53.024 --> 00:07:57.284 Diese Forderungen, die an die Webseite gestellt werden, sollen sicherstellen, 00:07:57.284 --> 00:08:03.223 dass schon mal viele Leute mitgenommen werden, ohne dass sie eigene Einstellung vornehmen müssen. 00:08:03.833 --> 00:08:08.544 Das heißt, schon die Idee, ein Tool anzubieten, mit dem Leute sich dann die 00:08:08.544 --> 00:08:15.025 Webseite reparieren können, um die Kontraste zu erhöhen, erfüllt nicht mehr das Kriterium, weil die, 00:08:15.849 --> 00:08:19.100 einfach schon an der Webseite, bevor die Benutzer Hand anlegen, 00:08:19.483 --> 00:08:22.304 schon laut diesem Kriterium hoch genug sein müssen. 00:08:23.233 --> 00:08:28.533 Und da gibt es allerhand solche Dinge, wo man dann halt bei diesen Werkzeugen sagen kann. 00:08:31.406 --> 00:08:35.941 Es gibt tatsächlich einige und es scheinen wirklich sehr wenige zu sein. 00:08:35.941 --> 00:08:40.831 Wir haben bei einer großen Webseite, hat Joschi Kuphal auch schon hier immer 00:08:40.831 --> 00:08:44.884 wieder auf der Konferenz gewesen, beim Rheinwerk Verlag als Gast. 00:08:49.271 --> 00:08:53.141 Hat dann bei einem Kunden mit wirklich vielen Besuchern auf der Webseite dann 00:08:53.141 --> 00:08:56.751 mal in der Statistik geguckt, wie viele Leute klicken das denn überhaupt an. 00:08:56.751 --> 00:08:59.298 Und das war ein Prozent der Webseitenbenutzer. 00:09:00.029 --> 00:09:03.141 Und wir wissen nicht, wie viele davon nur mal aus Neugier auf das Icon geklickt 00:09:03.141 --> 00:09:05.289 haben und welche dann auch wirklich das Tool genutzt haben. 00:09:05.713 --> 00:09:11.552 Da sieht man halt mal, es gibt Menschen, die sagen, ich mag das, aber, 00:09:13.731 --> 00:09:20.405 eins dieser ganz grundlegenden Probleme ist, man kann eine Webseite damit nicht 100% reparieren. 00:09:21.316 --> 00:09:24.961 Da möchte ich mal auch auf eine Broschüre hinweisen, da haben wir so ein paar 00:09:24.961 --> 00:09:27.891 Beispiele, die alle belegt sind. 00:09:30.631 --> 00:09:34.911 Rausgegeben. Das habe ich mit ein paar Kolleginnen und Kollegen zusammen gemacht. 00:09:34.911 --> 00:09:38.058 Susanne Baumer war diejenige, die da auch wirklich federführend war. 00:09:38.406 --> 00:09:43.362 Hier haben wir ein paar Beispiele rausgesucht, die dann eben nicht funktionieren. 00:09:45.075 --> 00:09:48.911 Es geht mir nicht darum, die Tools grundsätzlich schlecht zu machen, da werde ich mich hüten. 00:09:49.818 --> 00:09:56.888 Aber wir haben hier ganz leicht erklärt, warum halt manche Dinge nicht gehen. Und, 00:09:58.113 --> 00:10:04.498 Dieses automatisierte Umschalten von Kontrasten oder andere Dinge, 00:10:04.789 --> 00:10:06.502 die können funktionieren oder nicht. 00:10:06.502 --> 00:10:09.897 Aus meiner Prüfpraxis zum Beispiel habe ich mal gehabt, ein Teil, 00:10:10.332 --> 00:10:13.781 das dann automatisch ablaufende Slider anhalten konnte. 00:10:14.924 --> 00:10:20.312 Und dann habe ich den Slider bedient, also bin ein Slide weitergegangen und 00:10:20.312 --> 00:10:22.297 ab da lief er dann auch wieder automatisch. 00:10:22.656 --> 00:10:26.778 Das heißt, es gibt so viele Arten, Dinge in Webseiten umzusetzen, 00:10:27.115 --> 00:10:33.522 dass sich das dann durch solche Tools nicht zuverlässig in jedem Fall reparieren 00:10:33.522 --> 00:10:35.532 lässt. Mehr sagt die Broschüre nicht aus. 00:10:35.886 --> 00:10:42.492 Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass das Einsetzen so eines Tools nicht 00:10:42.492 --> 00:10:48.282 dafür sorgt, dass man automatisch komplett barrierefrei ist. Das ist der Haken. 00:10:49.882 --> 00:10:52.934 Und manche hoffen das. Ich bin noch fertig. Ich wollte nur sagen, 00:10:53.207 --> 00:10:54.565 manche Leute hoffen das. 00:10:54.832 --> 00:10:58.948 Es bedeutet aber immer, man kann das zusätzlich einsetzen, aber die Dinger kosten ja auch Geld. 00:10:59.256 --> 00:11:04.042 Das heißt, das sind Kosten, die kommen zusätzlich dazu, dass man seine Webseite 00:11:04.042 --> 00:11:06.332 erstmal barrierefrei machen muss. Und dann kann man die gerne, 00:11:06.332 --> 00:11:10.302 ich sage es mal so als Gimmick für die paar wenigen, die es nutzen wollen, 00:11:10.302 --> 00:11:12.108 dann halt zusätzlich noch einkaufen. 00:11:12.944 --> 00:11:15.912 Aber interessant ist das, was Jürgen jetzt gerade im Chat geschrieben hat, 00:11:15.912 --> 00:11:20.421 nämlich Overlay-Tools werden von Hilfsgeräten entweder ignoriert oder irritiert. 00:11:20.548 --> 00:11:22.116 Das ist ja auch ein wichtiger Aspekt. 00:11:23.812 --> 00:11:29.498 Also es gibt ganz, ganz viele Sachen, Gründe dafür, dass ich die dann halt ablehne. 00:11:29.498 --> 00:11:34.298 Es gibt ja zum Beispiel die Möglichkeit, wenn man eine Webseite hat, 00:11:34.298 --> 00:11:38.298 die nicht barrierefrei ist, einen Knopf zu haben und sagen, wenn ihr da draufklickt, 00:11:38.298 --> 00:11:39.802 dann kriegt ihr die barrierefreie Version. 00:11:40.563 --> 00:11:43.698 Hier bei diesen Dingern ist es ja aber so, dass man nicht einen Knopf hat, 00:11:43.698 --> 00:11:47.968 sondern der Knopf öffnet dann eine riesenlange Palette meistens an Einstelloptionen 00:11:47.968 --> 00:11:51.168 für Kontraste, für Laufweite. Man kann sich Sachen vorlesen lassen, 00:11:51.464 --> 00:11:55.389 man kann eigene Farbschemata benutzen, man kann Schriften einstellen und so weiter. 00:11:55.830 --> 00:12:01.408 Und dieser ganze Kram, das sagt man auch, das ist nicht zumutbar, 00:12:01.408 --> 00:12:05.623 dass einer das alles macht, damit man dann die Webseite verstehen kann. 00:12:07.858 --> 00:12:08.456 Und, 00:12:10.720 --> 00:12:12.498 im schlimmsten Fall werden die Sachen. 00:12:14.818 --> 00:12:18.038 Von den Screenreadern und anderen Hilfsmitteln auch gar nicht, 00:12:19.433 --> 00:12:23.718 ignoriert, sondern interferieren. Also wenn man manche Tools hat, 00:12:24.358 --> 00:12:28.038 da kann man dann zum Beispiel zum Vorlesen markiert man Text auf der Webseite 00:12:28.038 --> 00:12:31.848 und dann blendet sich das direkt daneben ein und bietet an, dass man sich das 00:12:31.848 --> 00:12:35.418 dann zum Beispiel vorlesen lassen kann Auf dem Mac ist das aber zum Beispiel 00:12:35.418 --> 00:12:37.717 eine Funktion, die das Betriebssystem schon mitbringt. 00:12:38.071 --> 00:12:41.548 Ich kann auch auf dem Mac sowieso Text markieren und dann vorlesen lassen und 00:12:41.548 --> 00:12:45.421 dann überlagern sich auch diese Dinger, die dann da aufpoppen. 00:12:45.821 --> 00:12:50.663 Also das ist jetzt nicht so, dass die nur Vorteile haben. 00:12:52.654 --> 00:12:57.262 Aber sie suggerieren ja so ein bisschen, wir wollen die jetzt auch nicht verteufeln. 00:12:57.262 --> 00:13:00.662 Das ist mir eigentlich auch hier sehr wichtig, weil einfach alles, 00:13:00.662 --> 00:13:03.126 was so ein bisschen Unterstützung bieten kann, 00:13:04.162 --> 00:13:07.816 für das Thema barrierefrei Webseiten und Leuten halt zu ermöglichen, 00:13:08.223 --> 00:13:13.325 barrierefrei eine Webseite zu nutzen, ist natürlich auch etwas, was wirklich gut ist. 00:13:13.703 --> 00:13:20.402 Nur manchmal ist ja gut gedacht und gut gemacht oder gut gemeint ist dann nicht immer gut gemacht. 00:13:21.684 --> 00:13:29.302 Aber lass uns doch mal so ein bisschen auf einen anderen Aspekt schauen, nämlich. 00:13:31.686 --> 00:13:36.722 Wie würdest du denn sagen, wie könnte man als Unternehmen jetzt mal herangehen 00:13:37.082 --> 00:13:39.552 und sagen, ich möchte jetzt mal meine Webseite testen, ich möchte jetzt mal 00:13:39.552 --> 00:13:42.682 wissen, wie weit stehe ich hier eigentlich mit meiner Webseite. 00:13:42.682 --> 00:13:46.372 Ich habe hier Verantwortung übernommen für eine Unternehmensseite und muss da 00:13:46.372 --> 00:13:49.901 jetzt einfach mal gucken oder ich habe einfach auch das Bedürfnis, da mal zu gucken. 00:13:50.842 --> 00:13:55.346 Wo stehen wir denn da gerade? Kannst du dazu uns vielleicht auch mal was live zeigen? 00:13:56.838 --> 00:14:01.604 Ja, das kann ich gerne machen. Ich möchte nur noch eine kleine Warnung vorweg schicken. 00:14:04.129 --> 00:14:10.794 Es ist wirklich schwierig, das zu beurteilen, wenn man sich nicht lange damit 00:14:10.794 --> 00:14:12.674 auseinandergesetzt hat. Es gibt, 00:14:14.741 --> 00:14:16.534 gucken wir da vielleicht mal kurz rein. 00:14:18.634 --> 00:14:24.302 Wir haben hier in Deutschland vom BIK-BITV-Prüfverbund, tolle Anleitung. 00:14:24.834 --> 00:14:30.024 Ich mache mal gerade die Seite auf und dann in neuem Tab öffnen, 00:14:30.024 --> 00:14:32.632 weil das ist jetzt noch ein zusätzlicher, den ich nicht vorbereitet habe. 00:14:33.009 --> 00:14:37.379 Ach, du hast es schon öffnet. Genau, und dann können wir da mal zusammen reingucken 00:14:37.791 --> 00:14:41.959 und dann sieht man, hier gibt es eben 98 Prüfschritte. 00:14:42.754 --> 00:14:46.484 Vielleicht noch kurz, wie kommen die zustande? Wir haben ja eine Norm, 00:14:46.484 --> 00:14:51.214 an die wir uns halten sollten, die europäische Norm EN 301-549, 00:14:51.214 --> 00:14:53.052 kommt demnächst in der neuen Version raus. 00:14:54.684 --> 00:14:57.514 Und da stehen eine ganze Menge Sachen drin. Das ist schwierig, 00:14:58.114 --> 00:15:02.954 erstens zu verstehen und zweitens auch erst mal zu wissen, welche Sachen muss 00:15:02.954 --> 00:15:04.291 ich denn überhaupt einhalten. 00:15:04.834 --> 00:15:08.923 Ihr seht hier 5, das ist dann das Kapitel 5 der Norm. 00:15:09.335 --> 00:15:11.024 Hier kommt dann 6 und dann kommt 00:15:11.024 --> 00:15:14.728 7 und 8 gibt es nicht. Hier geht es mit 9 weiter. Wie kommt das zustande? 00:15:15.431 --> 00:15:19.610 Die Norm enthält sehr viele Anforderungen, die sich gar nicht auf Webseiten beziehen. 00:15:19.976 --> 00:15:24.109 Also zum Beispiel auf Hardware oder andere Sachen auch. Da ist ganz viel drin geregelt. 00:15:24.550 --> 00:15:28.014 Das heißt, wir haben dann, um diese 98 Prüfschritte zu bekommen, 00:15:28.014 --> 00:15:31.134 erstmal geschaut, welche von den Sachen, die in der Norm stehen, 00:15:31.134 --> 00:15:32.810 sind überhaupt auf Webseiten anwendbar. 00:15:33.227 --> 00:15:36.170 Es gibt einen anderen Katalog auch für Apps, da stehen dann andere Sachen drin. 00:15:37.424 --> 00:15:44.090 Und dann haben wir bei manchen Sachen, ein schönes Beispiel ist Info and Relationships 00:15:44.090 --> 00:15:46.275 im Englischen, bei uns heißt es anpassbar, 00:15:46.879 --> 00:15:50.750 geguckt, was wird bei den einzelnen Kriterien alles gefordert und haben dann, 00:15:50.750 --> 00:15:55.239 um das leichter testen zu können, dann häufig mehrere Prüfschritte aus einem Kriterium gemacht. 00:15:55.611 --> 00:16:06.750 Das heißt, da wird bei 9.1.3.1 gesagt, dass Dinge, die man visuell auf der Webseite hat, um, 00:16:07.283 --> 00:16:10.796 Dinge miteinander zu kombinieren, also Beziehungen herzustellen, 00:16:11.718 --> 00:16:13.831 dass die auch programmatisch ermittelbar sind. 00:16:14.029 --> 00:16:17.814 Klingt kompliziert, ist es auch, deswegen haben wir es leichter erklärt, 00:16:18.086 --> 00:16:21.500 was ist damit gemeint. Zum Beispiel, wir haben hier etwas, das sieht aus wie 00:16:21.500 --> 00:16:24.791 eine Überschrift, dann kommt hier etwas, so ein blauer Kasten. 00:16:25.134 --> 00:16:29.765 Und für jeden, der sehen kann, ist klar, aha, diese Punkte hier gehören alle zu anpassbar. 00:16:30.287 --> 00:16:32.104 Das wird visuell vermittelt. 00:16:32.638 --> 00:16:36.760 Und das muss auch für Screenreader zum Beispiel erkennbar sein. 00:16:36.760 --> 00:16:39.802 Wie macht man das in HTML? Ganz einfach, man hat hier eine Überschrift. 00:16:40.243 --> 00:16:44.602 Und bis die nächste Überschrift kommt, gehört alles, was da steht, zu dieser Überschrift. 00:16:45.636 --> 00:16:49.820 So wird man das dann programmatisch umsetzen. Und da stehen noch andere Sachen 00:16:49.820 --> 00:16:52.980 drin, nämlich der erste Punkt ist gleich Überschriften, das zweite ist, 00:16:52.980 --> 00:16:56.280 dass etwas, was wie eine Liste aussieht, auch als Liste ausgezeichnet werden 00:16:56.280 --> 00:17:00.032 soll, was wie ein Zitat aussieht, soll als Zitat ausgezeichnet sein und so weiter. 00:17:00.479 --> 00:17:03.390 Das heißt, damit wir dann beim Testen nichts vergessen, haben wir das in so 00:17:03.390 --> 00:17:06.046 viele Prüfschritte dann umgebrochen. 00:17:06.493 --> 00:17:10.197 Prüfschritte sind nicht gleich Kriterien, sondern das ist halt, 00:17:11.050 --> 00:17:17.070 deswegen heißt es auch Methodik, eine Methodik, um bequemer die Einhaltung der 00:17:17.070 --> 00:17:20.239 EN zu überprüfen, als wenn man sich mit der EN direkt beschäftigt. 00:17:21.006 --> 00:17:24.520 Dann ganz kurz mache ich mal so eins auf und dann sieht man, 00:17:24.520 --> 00:17:29.985 auch da sind wieder Dinge zum Aufklappen und da sind dann weiterführende Links, das heißt. 00:17:32.203 --> 00:17:37.352 Ich wollte nur ganz kurz davor warnen, aber ihr müsst euch wirklich damit beschäftigen, 00:17:37.677 --> 00:17:41.130 weil hier steht nicht nur drin, was man machen muss und deswegen auch bitte 00:17:41.130 --> 00:17:44.960 genau durchlesen und alles durchlesen, sondern es stehen dann auch wieder Ausnahmen drin. 00:17:44.960 --> 00:17:48.039 Wann gilt das denn nicht? Wann sind bestimmte Dinge nicht zu tun? 00:17:48.712 --> 00:17:52.340 Dann denkt ihr vielleicht, das müssen wir reparieren und das sind Dinge, 00:17:52.340 --> 00:17:57.606 die mit Absicht ausgenommen sind, die man dann halt so lassen sollte, wie sie sind. 00:17:58.453 --> 00:18:01.930 Und wenn ihr dann Sachen versucht zu reparieren, die gar kein Fehler sind, 00:18:01.930 --> 00:18:03.620 kann das die Webseite auch verschlimmbessern. 00:18:04.845 --> 00:18:09.280 Das ein bisschen vorweg schickt. Trotzdem werden wir euch natürlich zeigen, 00:18:09.280 --> 00:18:13.720 wie ihr anfangen könnt und es gibt einfache Schritte, die auch jeder mitmachen 00:18:13.720 --> 00:18:18.504 kann und da würde ich sagen, wir fangen direkt mal an mit den Überschriften. 00:18:20.129 --> 00:18:24.770 Ich möchte euch zwei Sachen zeigen. Ich zeige euch gleich Werkzeuge vom BIK-BITV-Prüfverbund. 00:18:25.530 --> 00:18:30.470 Die habe ich schon offen und dann gibt es auch vom W3C eine ganz schöne Seite, 00:18:30.470 --> 00:18:35.238 Easy Checks, wo man wirklich dann einfache Tests findet, die jeder durchführen kann. 00:18:36.330 --> 00:18:40.560 Die ist auf Englisch, ich erkläre das so ein bisschen hier und wer damit Probleme 00:18:40.560 --> 00:18:45.210 hat, benutzt die KI eures Vertrauens, um das euch übersetzen zu lassen. 00:18:45.210 --> 00:18:49.180 Es geht ja nur darum, dass ihr mal versteht, wenn ihr dann so ein Ding nachher 00:18:49.180 --> 00:18:52.328 einsetzt, so ein Werkzeug, was das macht und wie man das bedient. 00:18:54.842 --> 00:18:58.160 Den Link stelle ich mal direkt schon in den Chat hier rein aber ich glaube, 00:18:58.160 --> 00:19:04.710 ich habe nur den Studio-Chat, das kannst du dann vielleicht später dann rüber schicken genau, 00:19:06.417 --> 00:19:13.696 Also, ein ganz tolles Tool ist für die Überschriftenstruktur, 00:19:13.696 --> 00:19:15.089 auf Englisch, Heading Structure. 00:19:16.599 --> 00:19:19.506 Und zwar wird dann hier erst einmal erklärt, was sind Überschriften. 00:19:19.506 --> 00:19:24.701 Überschriften sind HTML, alles, was man mit diesen Elementen H1 bis H6 auszeichnet. 00:19:25.050 --> 00:19:27.540 Damit legt man die Überschriftenstruktur fest. 00:19:27.906 --> 00:19:31.256 Das, wo ich gerade gesagt habe, was Menschen mit dem Screenreader sagt, 00:19:31.256 --> 00:19:35.127 hier beginnt ein Kapitel und das geht halt so lange, bis das nächste Kapitel beginnt. 00:19:35.632 --> 00:19:39.106 Dafür ist es wichtig, dass das eine Kapitel zum Beispiel mit einer Überschrift 00:19:39.106 --> 00:19:42.546 Ebene 2 beginnt und das nächste dann auch wieder mit einer 2. 00:19:43.115 --> 00:19:47.736 Wenn es die Überschrift Ebene 3 wäre, würde es bedeuten, es gehört noch zu dem 00:19:47.736 --> 00:19:51.770 ersten Kapitel. Also das ist ganz wichtig. Wie kann man das prüfen? 00:19:52.205 --> 00:19:56.339 Man klickt hier einfach auf den Button und dann öffnet sich so ein schönes. 00:19:58.466 --> 00:19:59.862 Fenster hier auf der Seite. 00:20:01.134 --> 00:20:04.692 Ja, genau, da kommt der Begriff her, dass sich viele Sachen über die Seite legen. 00:20:05.000 --> 00:20:07.864 Overlay selber heißt erstmal nichts Schlimmes. Das hat sich jetzt inzwischen 00:20:07.864 --> 00:20:10.514 so als Begriff durchgesetzt für alles, was... 00:20:12.064 --> 00:20:16.254 Also meistens hat es schon so einen negativen Beigeschmack. Die Hersteller benutzen 00:20:16.254 --> 00:20:19.210 inzwischen auch lieber andere Namen, so wie Assistent oder sowas. 00:20:20.614 --> 00:20:24.223 Also Accessibility Overlay ist eigentlich der Begriff für die Dinge, 00:20:24.810 --> 00:20:26.453 die man kritisch sieht, warum auch immer. 00:20:26.731 --> 00:20:31.104 Okay, was ich hier zeigen will, ist, hier sieht man jetzt schön die Überschriftenstruktur 00:20:31.104 --> 00:20:35.909 und man kann auch sagen, ich möchte zum Beispiel die Überschriften mir noch anzeigen lassen, 00:20:36.542 --> 00:20:39.964 die nur für Screenreader sichtbar sind, weil das ist wichtig, 00:20:39.964 --> 00:20:46.384 wenn wir Blinden die Überschriftenstruktur der Seite mitgeben, 00:20:46.384 --> 00:20:47.994 damit die sich orientieren können. 00:20:47.994 --> 00:20:51.474 Dann müssen wir das auch bei der Prüfung berücksichtigen, haben die vielleicht, 00:20:52.234 --> 00:20:55.240 Hinweise, die sie brauchen und wir sehen die als Sehende nur nicht. 00:20:55.634 --> 00:21:00.505 Und hier kann man die anzeigen, hier steht aber 0, also hier sind keine versteckten Überschriften. 00:21:00.940 --> 00:21:07.186 Und hier sieht man schön 1, 2, 3, 4, 3, hier sind keine Überschriften ausgenommen, 00:21:07.476 --> 00:21:11.514 das ist auch so eingerückt, dass sich dann gleich auch visuell so ein Baum ergibt, 00:21:11.514 --> 00:21:15.824 wo dann wirklich auch jeder so das Gefühl hat, ja das scheint alles richtig ausgezeichnet zu sein. 00:21:16.277 --> 00:21:19.704 Wichtig ist, das soll nicht nur gut aussehen, sondern ihr müsst dann auch mal 00:21:19.704 --> 00:21:21.326 das inhaltlich überprüfen. 00:21:21.738 --> 00:21:27.392 Gehört "What are Headings" überhaupt zu dem Bereich "Headings – Easy Check"? 00:21:27.833 --> 00:21:31.184 Und dann kann man das einfach anklicken, dann springt man zu der Stelle und 00:21:31.184 --> 00:21:36.518 dann denkt man, ja gut, die ganze Seite geht um Überschriften und über leichte Prüfmethoden. 00:21:36.936 --> 00:21:41.504 Und dann macht es Sinn, dass innerhalb dieses Bereiches mal erklärt wird, 00:21:41.504 --> 00:21:46.996 was sind denn Überschriften, Dann, warum sind Überschriften wichtig? Dann. 00:21:48.446 --> 00:21:52.863 Checking Headings, also wie prüfe ich die, wird dann erklärt, wie man das macht. 00:21:53.786 --> 00:21:57.894 Was ich an dem Tool hier ganz toll finde, ist, es verbietet euch ja keiner, 00:21:57.894 --> 00:21:59.104 das auch sonst zu benutzen. 00:21:59.104 --> 00:22:02.151 Ihr seht schon, dass ihr dann, so wie Screenreader-Nutzer auch, 00:22:02.529 --> 00:22:05.964 mit dem Tool auf einer Webseite, die vielleicht ein bisschen länger ist und 00:22:05.964 --> 00:22:10.784 viele Überschriften hat, das selber benutzen könnt, um so wie Blinde das mit 00:22:10.784 --> 00:22:14.011 ihrem Screenreader auch machen, von Überschrift zu Überschrift zu springen 00:22:14.441 --> 00:22:16.972 und schnell zu einem Kapitel zu kommen, was euch interessiert. 00:22:17.622 --> 00:22:21.734 Zum Beispiel bei langen Wikipedia-Artikeln. Eine tolle Sache. 00:22:21.734 --> 00:22:26.034 Also diese Tools könnt ihr natürlich auch privat einsetzen, aber man sieht auch, 00:22:26.434 --> 00:22:30.344 das ist eine Prüfung, die man wirklich leicht machen kann, ohne großes Vorwissen. 00:22:30.344 --> 00:22:33.834 Ähnlich sieht es dann zum Beispiel aus mit Alternativtexten für Links. 00:22:34.275 --> 00:22:38.624 Klickt man einfach drauf und dann steht das hier schon. Ja, wie klickt man da drauf? 00:22:38.624 --> 00:22:44.834 Es nützt euch ja nichts, wenn ihr hier immer die Easy Web-Check-Seite vom W3C 00:22:44.834 --> 00:22:48.114 testet. Ihr wollt das ja auf euren Webseiten oder auf denen von euren Kunden 00:22:48.114 --> 00:22:50.332 oder Arbeitgeber oder sonst jemand einsetzen. 00:22:50.883 --> 00:22:57.994 Das sind sogenannte Bookmarklets. Das setzt sich zusammen aus Bookmark und JavaScript-Applet, 00:22:58.604 --> 00:23:02.017 und im Grunde genommen ist das nur ein Link, 00:23:02.702 --> 00:23:06.673 der aber anstatt einem Linkziel, also eine andere Webseite oder so, 00:23:07.143 --> 00:23:08.995 einen JavaScript-Code enthält. 00:23:09.442 --> 00:23:14.335 Und damit ihr den woanders einsetzen könnt, zieht ihr euch das einfach in eure Lesezeichenliste. 00:23:14.892 --> 00:23:17.274 Ich habe da mal was vorbereitet, sagt man immer in der... 00:23:20.100 --> 00:23:24.140 Und da habe ich allerhand drin, die ich einfach selber gerne mag. 00:23:24.140 --> 00:23:28.011 Also ich habe hier zum Beispiel eins, das ich euch gleich zeige, Inhalte gegliedert. 00:23:28.428 --> 00:23:33.189 Das zeigt mir jetzt Überschriften nochmal so direkt in der Webseite an, wo Absätze sind. 00:23:33.339 --> 00:23:39.127 Hebt auch hervor, wenn fetter Text da ist, wie der ausgezeichnet ist oder kursiver Text. 00:23:39.452 --> 00:23:41.635 Zeigt mir jetzt noch ein bisschen mehr als Überschriften an. 00:23:42.760 --> 00:23:47.475 Was man dann einsetzt, wie gesagt, es gibt relativ viele Tools, ist Geschmackssache. 00:23:47.916 --> 00:23:51.320 Wenn ihr fertig seid mit eurem Test und festgestellt habt, ja, 00:23:51.640 --> 00:23:56.200 hier gibt es halt überall Alternativtexte oder hier fehlt auch mal einer, 00:23:57.686 --> 00:24:02.202 dann steht auch nochmal die Frage an, braucht das Bild überhaupt einen? 00:24:03.485 --> 00:24:07.360 Also wenn das Bild jetzt einfach nur hier so rein dekorativ ist, 00:24:07.360 --> 00:24:12.190 dann muss es gar nicht unbedingt beschrieben werden. Dann bitte auch nichts ändern. 00:24:12.610 --> 00:24:17.110 Lasst die Screenreader-Nutzer nicht allen möglichen unnötigen Mist lesen. 00:24:18.630 --> 00:24:22.650 Das hält sie dann vielleicht von den wichtigen Sachen ab. Wenn das Bild wichtig 00:24:22.650 --> 00:24:27.962 ist und auch für das inhaltliche Verständnis nötig ist, dann beschreiben. 00:24:29.090 --> 00:24:33.599 Und selbst dann darf der Alttext vielleicht noch leer bleiben, 00:24:34.034 --> 00:24:38.410 wenn ihr das Bild schon im Text davor oder daneben beschrieben habt. 00:24:38.410 --> 00:24:41.273 Auch das ist nochmal eine wichtige Sache, die ich immer gerne mitgebe. 00:24:41.650 --> 00:24:47.844 In den Regeln steht, jedes Bild muss einen Alttext haben, eine Textalternative, 00:24:48.727 --> 00:24:50.294 die denselben Zweck erfüllt. 00:24:50.648 --> 00:24:55.150 Es steht nicht drin, dass ihr den in den Alttext verstecken müsst, 00:24:55.150 --> 00:24:59.170 dass nur Screenreader-Nutzer das benutzen können. Es gibt ganz viele Leute, 00:24:59.170 --> 00:25:00.801 die wissen nicht, warum das Bild da ist. 00:25:01.341 --> 00:25:05.800 Und wenn ihr im Folgenden euch dann darauf verlassen wollt, dass die Leute das 00:25:05.800 --> 00:25:10.380 kapiert haben, warum das Bild da ist, zum Beispiel eine Statistik mit Weizenpreisen, 00:25:10.380 --> 00:25:14.233 Roggenpreisen und so weiter, und euch geht es jetzt aber gerade nur um die Maispreise, 00:25:14.952 --> 00:25:19.670 dann schreibt ruhig in den Text für alle sichtbar, auf der Abbildung sieht man, 00:25:19.670 --> 00:25:23.390 dass die Maispreise in den letzten Jahren hochgegangen, runtergegangen sind, 00:25:23.390 --> 00:25:25.082 stabil geblieben sind, was auch immer. 00:25:26.057 --> 00:25:31.148 Diese Informationen, die euch klar sind, sind vielleicht nicht allen Lesern klar. 00:25:31.531 --> 00:25:36.285 Und wenn ihr die wichtige Info, auf die es ankommt, in den sichtbaren Text geschrieben 00:25:36.285 --> 00:25:40.715 habt, könnt ihr euch überlegen, ob ihr noch in dem Alttext was ergänzen wollt, 00:25:40.935 --> 00:25:43.879 aber nicht einfach wiederholen, was schon steht. 00:25:44.511 --> 00:25:47.327 Marc, darf ich dir kurz eine Frage aus dem Chat stellen? Der möchte nämlich wissen, 00:25:48.265 --> 00:25:50.915 Sehr gerne. 00:25:50.915 --> 00:25:54.715 da geht es auch so ein bisschen um Auszeichnungen von HTML-Elementen. 00:25:54.715 --> 00:25:58.195 In diesem Fall möchte er wissen, wenn er so ein Element hat wie Learn More oder 00:25:58.195 --> 00:26:03.465 weitere Links, wie würde man das auszeichnen? Ist das eine H2? 00:26:08.405 --> 00:26:14.165 Ja, also das heißt, nach diesem Begriff Learn More kommen dann mehrere Links. 00:26:14.165 --> 00:26:17.505 Nicht der Link selber, man hat ja auch diese Mehrlesen-Links. 00:26:17.505 --> 00:26:22.885 Also wenn das gemeint ist, dass man hier eine What to Look For, 00:26:23.285 --> 00:26:26.968 wäre vielleicht ganz ähnlich. Nun, dann hat man eine Liste oder hier unten steht Learn More. 00:26:27.432 --> 00:26:30.573 Und ja, das ist auf jeden Fall eine Überschrift. 00:26:35.861 --> 00:26:37.782 Warum? Also, 00:26:40.225 --> 00:26:44.905 wenn man so einen Bereich hat, einen Text hat, der halt, 00:26:48.888 --> 00:26:54.258 für sich genommen steht und einen Abschnitt bildet und da steht jetzt alleine 00:26:54.258 --> 00:26:59.068 eine Zeile drüber, also nochmal wirklich das Kriterium sagt, 00:26:59.388 --> 00:27:01.317 wenn es aussieht wie eine Überschrift, 00:27:02.199 --> 00:27:06.518 ja, und das tut es ja dann, wenn so ein Text alleine in einer Zeile steht und 00:27:06.518 --> 00:27:11.258 danach kommt was, dann nehmen wir Sehenden das als Überschrift wahr und dann 00:27:11.258 --> 00:27:15.770 muss es zwingend auch so ausgezeichnet sein, nach den ganz harten Kriterien. 00:27:16.171 --> 00:27:19.808 Das sind einfach die formalen Kriterien, Dazu kommt natürlich noch, 00:27:19.808 --> 00:27:23.728 dass man sich auch immer überlegen sollte, macht das Sinn, vielleicht auch etwas 00:27:23.728 --> 00:27:26.508 mal als Überschrift auszuzeichnen, was nicht unbedingt so aussieht. 00:27:26.508 --> 00:27:31.128 Hier zum Beispiel, ja, Add Link Using Keyboard Only sieht das nicht unbedingt 00:27:31.128 --> 00:27:34.718 wie eine Überschrift aus, würde ich jetzt aber auch als Überschrift auszeichnen, 00:27:35.257 --> 00:27:38.032 weil dann kommt ja hier wieder was, was so wie so ein Päckchen ist. 00:27:39.408 --> 00:27:45.348 Da sind wir jetzt auch ganz tief, glaube ich, im Thema HTML-Webentwicklung und, 00:27:45.848 --> 00:27:47.912 wie man halt Webseiten vernünftig auszeichnet. 00:27:48.243 --> 00:27:50.988 Das wird tatsächlich auch ein bisschen vertieft auf unserer Konferenz, 00:27:50.988 --> 00:27:52.330 liebe Zuschauerinnen und Zuschauer. 00:27:53.248 --> 00:27:57.229 Wir müssen ein kleines bisschen Dampf machen hier, weil wir haben noch zwei. 00:27:59.948 --> 00:28:03.188 Tatsächlich wichtige Themenkomplexe, die wir heute auch ansprechen wollten. 00:28:05.171 --> 00:28:09.148 Lass mich noch kurz zeigen, hier gibt es ganz viele von diesen Bookmarklets 00:28:09.148 --> 00:28:14.728 noch, dass wir das einfach nochmal gesagt haben, den Link stelle ich dann auch nochmal ein, damit... 00:28:17.035 --> 00:28:19.293 Das alle sehen können. Es sieht jetzt ein bisschen komisch aus, 00:28:19.293 --> 00:28:22.843 glaube ich. Bei mir ist gerade ein Monitor ausgefallen. Ich habe das nicht gesagt, 00:28:22.843 --> 00:28:27.664 aber vielleicht ist es doch Sinn, mal darauf hinzuweisen. 00:28:27.826 --> 00:28:31.269 Wir sehen alles wunderbar und ich habe das hier auch, ich steuere das hier alles gut. 00:28:32.183 --> 00:28:35.783 Genau, du kannst mir ganz einfach den Link geben und dann posten wir den auch 00:28:35.783 --> 00:28:37.375 gleich nochmal in den Chat. 00:28:38.223 --> 00:28:41.403 Lass uns mal kurz über ein anderes Thema sprechen, weil wir haben jetzt auch 00:28:41.403 --> 00:28:44.543 wieder so ein bisschen darüber gesprochen, wie testen wir eine Seite, 00:28:44.543 --> 00:28:46.663 was müssen wir beachten und so weiter und so fort. 00:28:47.192 --> 00:28:50.323 Jetzt könnte man natürlich dann auch sagen, um Gottes Willen, 00:28:50.323 --> 00:28:53.893 da ist ja wieder so viel zu tun, dann sieht man dann schon wieder die Dollarzeichen 00:28:53.893 --> 00:28:57.577 oder die Eurozeichen dann aufblitzen und man denkt sich, um Gottes Willen, 00:28:57.983 --> 00:28:59.563 muss man das denn wirklich alles machen? 00:28:59.563 --> 00:29:03.939 Nee, komm, da nehme ich lieber den einfacheren Weg und lassen wir mal sein. 00:29:04.659 --> 00:29:10.433 Aber, und das ist ja das Thema, wenn Barrierefreiheit immer nur so als so eine 00:29:10.433 --> 00:29:13.863 rechtliche Verpflichtung wahrgenommen wird, insbesondere jetzt nach dem BFSG. 00:29:13.923 --> 00:29:19.073 Okay, was übersehen Unternehmen denn da, wenn sie ausschließlich nur durch diese 00:29:19.073 --> 00:29:23.063 Brille auf das Thema gucken und nicht sagen, da gibt es doch noch einen anderen 00:29:23.063 --> 00:29:26.867 Aspekt, der wichtig ist. Kannst du dazu ein bisschen was sagen? 00:29:28.016 --> 00:29:29.502 Ja, also ich habe neulich. 00:29:32.486 --> 00:29:36.212 Eine Reise buchen wollen und ich habe mich sehr geärgert, weil das Formular 00:29:36.212 --> 00:29:39.712 nicht barrierefrei war. Und da hat einer gesagt, so schnell kannst du das doch 00:29:39.712 --> 00:29:42.922 gar nicht getestet haben. Dann sage ich, nee, aber wenn ich schon sehe, 00:29:42.922 --> 00:29:45.892 da gibt es eine Anleitung dazu und sowas, dann weiß ich schon, 00:29:45.892 --> 00:29:47.254 da hat sich keiner Mühe gegeben. 00:29:47.770 --> 00:29:50.782 Was ich damit sagen will, ist, wenn das Formular barrierefrei ist, 00:29:50.782 --> 00:29:54.142 dann sollte jemand, der keine Behinderung hat, auch das einfach so, 00:29:54.682 --> 00:30:01.402 runter ausfüllen können, ohne große Probleme, weil man sich dann ganz viel konzeptionell 00:30:01.402 --> 00:30:02.869 Gedanken gemacht haben muss. 00:30:03.212 --> 00:30:07.922 Und das merkt man sofort. Ein schlecht gemachtes Formular, mit dem man Schwierigkeiten 00:30:07.922 --> 00:30:10.577 hat, das auszufüllen, das kann einfach nicht barrierefrei sein. 00:30:10.908 --> 00:30:14.962 Schon alleine eine Forderung, wenn. 00:30:16.042 --> 00:30:19.499 Das validiert wird, also wenn man guckt, sind da Fehler drin, 00:30:20.382 --> 00:30:24.122 und das tun die alle, weil sonst könnte man ja haufenweise Formulare einfach 00:30:24.122 --> 00:30:28.222 leer abschicken, das würde dann alles bei den Reiseanbietern in den Datenbanken 00:30:28.222 --> 00:30:32.762 landen, da haben die schon eine Prüfung vorgesetzt und sobald es geprüft wird, 00:30:32.762 --> 00:30:34.534 gibt es dann auch die Verpflichtung, 00:30:34.998 --> 00:30:38.151 dass bei falsch befüllten oder nicht befüllten Feldern dran steht, 00:30:38.458 --> 00:30:41.500 was ich denn falsch gemacht habe. und mir Hilfe gibt, wie ich die ausfüllen muss. 00:30:41.819 --> 00:30:45.992 Das heißt, ich kriege die Infos genau an dem Feld, wo ich sie brauche, 00:30:45.992 --> 00:30:51.009 wenn das Formular barrierefrei ist und brauche dazu keine Anleitung zu lesen. 00:30:51.363 --> 00:30:55.287 Und das zeigt einfach eine ganz wichtige Sache. 00:30:55.612 --> 00:31:00.052 Eine barrierefreie Webseite ist für alle Benutzer besser und dann natürlich, 00:31:00.052 --> 00:31:02.897 wenn die damit gut klarkommen, auch für denjenigen, der das anbietet. 00:31:03.308 --> 00:31:07.151 Weil wo kaufe ich denn lieber ein, wo es mir total schwer gemacht wird, 00:31:07.569 --> 00:31:10.541 zu sagen, ich möchte bei euch eine Reise kaufen oder bei demjenigen, 00:31:10.872 --> 00:31:13.333 wo es ganz einfach geht und ganz unproblematisch. 00:31:13.879 --> 00:31:18.512 Und man erreicht dann ja nicht nur mehr Leute, die keine Behinderung haben, 00:31:18.512 --> 00:31:23.322 sondern man kann dann eben auch die Menschen erreichen und das sind ja einige 00:31:23.322 --> 00:31:26.011 Millionen in Deutschland, die eine Behinderung haben. 00:31:26.562 --> 00:31:32.219 Und gerade bei Reisen sind es ja auch ältere Menschen und mit zunehmendem Alter 00:31:32.219 --> 00:31:37.719 nimmt auch der Prozentsatz der Betroffenen, der Menschen mit Behinderungen dann zu. 00:31:38.213 --> 00:31:41.559 Das heißt, gerade da in der Zielgruppe, die ich erreichen möchte, 00:31:41.559 --> 00:31:43.478 habe ich noch besonders viele Betroffene. 00:31:43.884 --> 00:31:49.619 Es wäre natürlich nicht klug oder sagen wir mal lieber, es ist nicht klug, 00:31:49.619 --> 00:31:53.669 weil es ist ja nicht konjunktiv, es ist ja nicht möglich, sondern es ist ja 00:31:53.669 --> 00:31:55.935 tatsächlich so, dass viele Leute das nicht tun. 00:31:57.149 --> 00:32:02.633 Also es ist klug, das zu ändern und barrierefreie Webseiten anzubieten. 00:32:04.136 --> 00:32:08.579 Verkaufen ist ein Aspekt. Anne-Mieke Bovelett kommt, glaube ich, 00:32:08.579 --> 00:32:11.311 zur Konferenz. Die hat einen tollen Vortrag zum Beispiel auch. 00:32:13.924 --> 00:32:21.439 Gemacht in Warschau, glaube ich, in Polen jedenfalls, warum es auf SEO und GEO, 00:32:21.439 --> 00:32:23.560 also KI-Optimierung einzahlt. 00:32:23.862 --> 00:32:28.111 Es hat einfach unglaublich viele positive Aspekte. 00:32:29.169 --> 00:32:34.439 Aber wir wollen es nicht vergessen, den Hauptzweck, das ist ein Recht von Menschen 00:32:34.439 --> 00:32:37.929 mit Behinderung, ganz normal am Leben teilhaben zu können. Das soll auch weiterhin 00:32:37.929 --> 00:32:40.267 der Hauptgrund bleiben, warum man das macht. 00:32:40.748 --> 00:32:44.519 Auf jeden Fall, definitiv. Trotzdem der Aspekt, den du jetzt eben noch gebracht 00:32:44.519 --> 00:32:49.609 hast, Thema GEO, also Generative Engine Optimization, wo es darum geht, 00:32:50.469 --> 00:32:55.104 in der KI-Suche sozusagen aufzutauchen, in den Antworten, 00:32:55.889 --> 00:33:00.289 da gibt es ja auch durchaus die Diskussion, dass eine barrierefreie Webseite 00:33:00.289 --> 00:33:05.702 oder eine Webseite, die den barrierefreien Kriterien folgt, dass es da durchaus Vorteile gibt. 00:33:06.429 --> 00:33:09.549 Kannst du da ganz kurz noch drauf eingehen wir werden das ja auf der Konferenz 00:33:09.549 --> 00:33:12.289 noch vertiefen da haben wir auch einen tollen Vortrag noch mit dazu und auch 00:33:12.289 --> 00:33:16.320 einen Workshop tatsächlich aber vielleicht kannst du dazu noch mal was sagen. 00:33:17.441 --> 00:33:22.328 Ja, die Sache ist eigentlich ganz simpel. Natürlich kann KI heutzutage eine 00:33:22.328 --> 00:33:27.576 Webseite einfach, wenn sie komplett schlecht gemacht ist, sich angucken wie ein Mensch. 00:33:27.959 --> 00:33:30.558 Das machen die tatsächlich auch. Auch Steve haben wir ja da, 00:33:30.558 --> 00:33:34.774 Steve Weidel, mit dem ich ein tolles YouTube-Video dazu gemacht habe. 00:33:35.123 --> 00:33:38.588 Was die KI dann macht, sie macht dann Screenshots von der Webseite, 00:33:38.888 --> 00:33:43.828 damit sie nur das sieht, was auch ein Mensch sieht und analysiert dann die Screenshots. 00:33:43.828 --> 00:33:49.403 Und man kann sich denken, was da an Energie und an Tokens für verbraten wird, wenn die KI das macht. 00:33:49.757 --> 00:33:53.488 Deswegen machen die großen Firmen das auch nicht, wenn die das Web einfach crawlen, 00:33:53.488 --> 00:33:58.062 dann crawlen die das eher ähnlich wie Suchmaschinen und dann freuen die sich, 00:33:58.491 --> 00:34:01.852 wenn die Webseiten gut ausgezeichnet sind, wenn man eben erkennt, 00:34:02.125 --> 00:34:05.878 hier sind Überschriften und dieser Teil der Webseite gehört zu der Überschrift 00:34:05.878 --> 00:34:08.325 und ein anderer Teil der Webseite gehört zu der Überschrift. 00:34:08.766 --> 00:34:13.128 Also kurz gesagt, da sind wir immer, wenn es um Automaten geht, 00:34:13.128 --> 00:34:17.984 um Tools, um Software, die eine Webseite analysiert, sei es eine KI, 00:34:18.257 --> 00:34:19.528 sei es eine Suchmaschine. 00:34:20.782 --> 00:34:25.078 Bei dem Thema, dass etwas, das programmatisch ermittelbar ist, 00:34:25.444 --> 00:34:29.048 sodass es vom Screenreader richtig ausgegeben werden kann, dann natürlich für 00:34:29.048 --> 00:34:30.468 jede Software ermittelbar ist. 00:34:30.568 --> 00:34:34.738 Das ist also auch für eine Suchmaschine und auch für eine KI. 00:34:34.976 --> 00:34:38.638 Und zwar viel leichter als Screenshots zu erstellen und zu analysieren. 00:34:38.638 --> 00:34:42.208 Das ist viel, viel aufwendiger, kostet einen Haufen Geld und jede Firma möchte 00:34:42.208 --> 00:34:45.978 gerne Geld sparen. Deswegen werden die Seiten, die gut gemacht sind, 00:34:45.978 --> 00:34:47.381 immer bevorzugt in der KI. 00:34:47.979 --> 00:34:50.728 Das ist ja immer das Interessante. Die Leute wollen Geld sparen, 00:34:50.728 --> 00:34:53.778 wollen Zeit sparen, effizienter sein und so weiter und so fort. 00:34:54.242 --> 00:34:57.548 Dann könnten sie ja einmal den Einsatz erbringen und gucken, 00:34:57.548 --> 00:34:59.257 dass sie auch ihre Webseiten... 00:35:00.052 --> 00:35:03.866 Zumindest die Barrieren entfernen, die ziemlich offensichtlich sind. 00:35:05.236 --> 00:35:09.319 Also bitte nicht gleichstellen, man kann für GEO und SEO dann noch deutlich 00:35:09.319 --> 00:35:13.694 mehr machen. Eine barrierefreie Webseite ist erstmal eine gute Ausgangsbasis 00:35:14.013 --> 00:35:20.108 und kann nicht schaden. Da ergeben sich einfach Synergien, so sage ich das am liebsten. 00:35:20.549 --> 00:35:25.391 Genau, das Fazit ist ja eigentlich, oder fragen wir einfach dich, 00:35:25.617 --> 00:35:29.989 was würdest du jetzt, weil wir jetzt zum Ende kommen, Was würdest du denn jetzt 00:35:29.989 --> 00:35:32.279 den Leuten mitgeben, die jetzt heute hier waren? 00:35:32.279 --> 00:35:34.899 Was sollen sie denn mitnehmen? Wenn sie jetzt nur eine Sache mitnehmen, 00:35:34.899 --> 00:35:39.642 was wäre so dein Fazit aus dem, was wir heute so ein bisschen besprochen haben? 00:35:41.645 --> 00:35:46.759 Ja, wir haben ja gesagt, der letzte Satz, das letzte Wort aus unserem Titel 00:35:46.759 --> 00:35:49.197 lautet ja vergessen. Auf keinen Fall. 00:35:50.139 --> 00:35:54.525 Selbst wenn ihr jetzt eine Webseite einmal barrierefrei gemacht habt, 00:35:55.047 --> 00:35:58.169 bleibt ihr ja nicht barrierefrei. Also es sind allerhand Dinge, 00:35:58.169 --> 00:36:01.682 auf die man als Redakteurin oder als Redakteur dann achten muss. 00:36:02.479 --> 00:36:06.181 Dann spielt man Updates ein bei denen, was kaputt gehen kann oder was auch immer. 00:36:06.593 --> 00:36:11.110 Man muss einfach das Thema auf dem Schirm haben. Man muss da ein bisschen dranbleiben. 00:36:11.481 --> 00:36:16.979 Aber auch das ist mir total wichtig zu sagen. Es ist eben kein Hexenwerk, 00:36:16.979 --> 00:36:18.430 keine Raketenwissenschaft. 00:36:19.341 --> 00:36:23.190 Man muss es lernen, aber es muss ja nicht jeder in der Firma können. 00:36:23.695 --> 00:36:28.409 Habt einen da, der dann eure Sachen testet, der dann ein Auge drauf hat oder 00:36:28.409 --> 00:36:30.539 eine Sie, die das Auge drauf hat. 00:36:31.639 --> 00:36:37.099 Aber den braucht man auch. Ganz ohne Kompetenz im Bereich Barrierefreiheit kann 00:36:37.099 --> 00:36:41.899 man heute seriös Webseiten nicht mehr anbieten und eigentlich auch nicht betreiben. 00:36:41.899 --> 00:36:45.529 Auch der Betreiber, also wenn der Betreiber dann halt die Redaktion bei sich 00:36:45.529 --> 00:36:49.701 im Haus hat oder so, sollte da auch sich etwas mit auskennen. 00:36:51.071 --> 00:36:55.482 Vergessen ist keine Option. Sonst kommt vielleicht wirklich demnächst das Gericht. 00:36:57.021 --> 00:37:00.696 Ja gut, wir wollen ja nicht immer nur drohen, wir wollen ja auch Chancen eröffnen, 00:37:00.696 --> 00:37:04.886 wir wollen ja auch durchaus sagen, ihr Leute, ihr habt da einfach auch wirklich 00:37:04.886 --> 00:37:08.456 Vorteile, ihr sprecht mehr Leute an, ihr macht das Web wieder zu dem, 00:37:08.456 --> 00:37:10.846 was es mal in seinen Grundzügen war, 00:37:11.406 --> 00:37:14.953 also das, was Tim Berners-Lee halt ausgewiesen hat, das Web für alle, 00:37:16.066 --> 00:37:17.796 das ist ja ein wunderschöner Gedanke. 00:37:17.796 --> 00:37:22.246 Also eigentlich ist das ja das soziale Netzwerk, im Gegensatz zu dem, 00:37:22.246 --> 00:37:25.456 was jetzt die Tech-Konzerne aus den anderen sozialen Netzwerken gemacht haben. 00:37:25.456 --> 00:37:28.832 Und damit höre ich auf mit meiner Kritik, wir wollen ja nicht politisch hier werden. 00:37:29.987 --> 00:37:32.876 Marc, ich danke dir auf alle Fälle vielmals, dass du hier warst, 00:37:32.876 --> 00:37:36.826 lass uns noch ein kleines bisschen über die Konferenz reden, die Konferenz, 00:37:37.446 --> 00:37:41.786 von Rheinwerk Verlag Konferenz barrierefreie Webseiten, wir haben sie ein bisschen 00:37:41.786 --> 00:37:46.799 umbenannt, ein bisschen moderner Web Accessibility, findet statt am 29. 00:37:47.037 --> 00:37:51.986 Und am 30. September, wir haben dort viele Vorträge von vielen deiner Kolleginnen 00:37:51.986 --> 00:37:55.766 und Kollegen sehr spannend, du hast jetzt Anne-Mieke auch schon erwähnt, 00:37:55.766 --> 00:37:59.386 die die Keynote halten wird Also auf alle Fälle ein sehr, sehr, 00:38:00.258 --> 00:38:02.066 toller Vortrag, der uns da erwarten wird. 00:38:02.066 --> 00:38:04.491 Und am 30. September haben wir dann auch noch Workshops. 00:38:04.781 --> 00:38:07.066 Gibt es irgendwas, wo du sagst, da freust du dich besonders drauf? 00:38:07.066 --> 00:38:08.681 Du bist ja auch mit dabei. 00:38:10.273 --> 00:38:15.697 Ja klar, es wäre natürlich Quatsch, wenn ich sagen würde, auf meinen Anteil freue ich mich nicht. 00:38:16.437 --> 00:38:22.115 Den ersten Tag mit den ganzen Vorträgen schließen wir dann ab mit einem Diskussionspanel, 00:38:23.137 --> 00:38:27.507 wo dann halt die Vortragenden mit dabei sind und ich werde mal gucken, 00:38:27.507 --> 00:38:30.847 ob ich ein bisschen Sachen aus denen rauskitzeln kann, die sie in den Vorträgen 00:38:30.847 --> 00:38:31.826 noch nicht gesagt haben. 00:38:32.273 --> 00:38:39.177 Und werde dann zum ersten Mal moderieren. Da freue ich mich sehr drauf und natürlich 00:38:39.177 --> 00:38:42.153 auch, wenn ich da viele Zuhörer bei habe. 00:38:42.386 --> 00:38:45.973 Also gerne vorbeikommen, gerne Werbung machen, wenn euch das gefallen hat. 00:38:46.414 --> 00:38:51.347 Heute ging es wirklich um ein Webinar, aber ich freue mich auch, 00:38:51.347 --> 00:38:53.790 wenn dann Leute da dabei sind. 00:38:54.161 --> 00:38:56.857 Genau, da werden ja auch dann die Themen auch noch mal vertieft. 00:38:56.857 --> 00:39:00.517 Man lernt noch mal wirklich intensiv, auch was barrierefreie Webentwicklung 00:39:00.517 --> 00:39:03.947 angeht und so. Also da sind sehr, sehr spannende Themen von sehr, 00:39:03.947 --> 00:39:05.865 sehr klugen Köpfen mit dabei. 00:39:06.201 --> 00:39:10.067 Wir freuen uns natürlich auch, euch dann dort wiederzusehen, 00:39:10.067 --> 00:39:11.577 liebe Zuschauerinnen, lieben Zuschauer. 00:39:11.966 --> 00:39:14.600 Marc, ich danke dir vielmals für das Gespräch heute. 00:39:15.095 --> 00:39:18.297 Und ja, dann wünsche ich euch allen noch einen schönen Tag. 00:39:18.297 --> 00:39:23.687 Und ja, wenn es euch gefallen hat, lasst gerne ein kleines Feedback da oder 00:39:23.687 --> 00:39:27.697 schreibt uns und ja, wir sehen uns mit Sicherheit wieder bei einer nächsten 00:39:27.697 --> 00:39:31.367 Rheinwerk-Veranstaltung. In dem Sinne wünsche ich euch einen schönen Tag und 00:39:31.367 --> 00:39:33.227 bis zum nächsten Mal. Macht's gut. 00:39:34.867 --> 00:39:36.257 Tschüss auch von meiner Seite.