Nachhaltigkeit beginnt im Briefing (Pia Weißenfeld)

Pia Ich glaube, so zwei Wochen später hatte ich eine E-Mail vom Rheinwerk Verlag in meinem Postfach, den ich bis dato gar nicht so auf dem Schirm hatte. Ich weiß nicht, ob ich ihn nicht kannte, aber auf jeden Fall ist nicht gleich was bei mir aufgepoppt, dass ich den Verlag kannte. Und habe diese E-Mail gehabt und habe angefangen, diese E-Mail zu lesen und dachte, es ist Spam. Und ich war kurz davor, diese E-Mail zu löschen.

Christian Hallo, ich bin ein nigerianischer Prinz. Aus dem Rheinwerk Verlag. Mein heutiger Gast ist Pia Weißenfeld. Sie ist Grafikdesignerin, Autorin und kommt aus dem Wendland, einer Region mit ganz schön viel Landschaft und einer langen Geschichte des Widerstands gegen Atomkraft. Denn mit Gorleben lag dort jahrzehntelang eine der zentralen Konfliktorte der deutschen Atompolitik, geplant als Atommüllendlager und immer wieder Ziel der Castor-Transporte. Zwischen Natur, Protestkultur und der Frage, wie wir eigentlich leben wollen, wurde ihr Blick auf Gestaltung früh politisch geprägt. Aber Pia blieb nicht im Wendland. Sie ging nach Berlin, studierte dort Grafikdesign und visuelle Kommunikation an der Hochschule für Medien, Kommunikation und Wirtschaft und arbeitete danach zunächst klassisch in der Designbranche. Mit der Zeit rückte für sie eine unbequemere Frage in den Mittelpunkt, was richtet Design eigentlich an, bevor es schön aussieht. Diesen Blick vertiefte sie später an der Hochschule für Technik und Wirtschaft Berlin im Master System Design, den sie 2023 abschloss. Im selben Jahr erschien auch ihr Buch »Nachhaltiges Grafikdesign« beim Rheinwerk Verlag. Man kann also vermuten, 2023 war für sie kein langweiliges Jahr. Interessant ist, das Buch redet nicht nur über nachhaltige Gestaltung, es wurde auch entsprechend produziert. Gedruckt wurde es in Deutschland bei der Umweltdruckerei Lokay auf Recyclingpapier mit Pflanzenölfarben ohne Folienkaschierung und ohne Einschweißfolie. Sogar das Format wurde angepasst, damit beim Druck weniger Papierabfall entsteht. Das hatte allerdings seinen Preis. Die Produktion war rund 50% teurer als ein Standarddruck. Nachhaltigkeit blieb hier also nicht bei der Haltung stehen, sondern landete direkt in der Verlagskalkulation. Wir haben einiges zu besprechen. Hallo, Pia.

Pia Hallo, Christian.

Christian Das ist schön, dass ich dich heute hier habe und du hast ein bewegtes Leben. Und ich würde ganz gerne mal am Anfang anfangen. Beim Thema Design stelle ich mir immer so vor, dass die Menschen, die sich mit dem Design beschäftigen oder Designerinnen, Designer werden, irgendwie mit Stift und Papier damals geskribbelt haben oder mit Papier gebastelt haben. Und was war denn dein Einstieg ins Design gewesen? War es wirklich Zeichnen, Malen oder was war deine erste Design-Tätigkeit? Dass du gemerkt hast, wow, das macht mir Spaß, das könnte ich mir mal länger vorstellen oder als Beruf vorstellen.

Pia Witzigerweise muss ich da von meinem 18. Geburtstag an einen Flyer denken, den ich damals noch mit GIMP gestaltet habe. Und es war noch sehr abenteuerlustig, sage ich mal. Also das sind so die ersten tatsächlich konkret grafischen Schritte, an die ich mich erinnere. Also die so nah an meinem Beruf jetzt, sage ich mal, dran sind. Aber ja, also ich war schon immer irgendwie kreativ. Ich habe schon in der Grundschule sehr gerne kreativ gearbeitet. Meine Mutter hat auch schon immer sehr kreativ gearbeitet. Wir haben ganz viele verschiedene Sachen auch irgendwie zusammen gemacht und irgendwie hat mir auch immer so bei Kunstprojekten in der Schule geholfen und alles mögliche, deswegen so Kreativität war irgendwie, Schon immer so da und deswegen war das irgendwie auch so fast der einzige logische Schritt, in diese Berufswelt zu gehen.

Christian Ich glaube, als ich Kind war, habe ich letztendlich nur noch einen Ball von irgendwie mit Uhu zusammengeklebten Einzelteilen gehabt. Es gab damals diese Hefte, ich erinnere mich, wo man irgendwie so Bauteile hatte, die konnte man zusammenkleben. Aber da war ich irgendwie zu blöd für. Also irgendwie ist da nur so ein Ball von irgendwas raus geworden. Und dann habe ich da nie weiter gebastelt. Naja.

Pia Ja, so kann es auch gehen.

Christian Ja, so kann es auch gehen, genau. Interessant finde ich, dass wir einen vergleichbaren Lebenslauf in dem Sinne haben, dass wir beide, wenn man es mal platt sagt, in der Pampa aufgewachsen sind. Du im Wendland, ich am Niederrhein. Und wir tatsächlich noch eine Ähnlichkeit haben. Wir hatten bei uns einen AKW gehabt in Kalkar, das gebaut werden sollte, auch gebaut wurde, aber dann nie in Betrieb genommen wurde. Und ich erinnere mich, dass ich damals mal bei einer Führung dabei war durch ein super schickes, neu aufgebautes AKW. Und ja, dann wurde es nie in Betrieb genommen. Und heute müsste das, glaube ich, irgendwie Kalki oder sowas nennen. Und da ist dann eine Sauna- und Freizeitlandschaft drauf geworden. Und in den Kühlbecken, wenn ich mich richtig erinnere, kann man heute schwimmen gehen. Bei dir war es die Anti-Atomkraft-Bewegung und die Castor-Transporte gewesen, weil damals in Gorleben, ganz in der Anfangszeit glaube ich, war es noch nicht klar, möchte man wirklich dort ein Endlager errichten. Irgendwann hat man gesagt, nein, es wird ein Zwischenlager. Du warst dabei, live. Wie waren die Proteste damals? Wie kann ich mir das vorstellen? Also Pia mit dem Schild in der Hand, Atomkraft, nein danke. Kannst du ein bisschen aus dieser Zeit erzählen?

Pia Ja, auf jeden Fall. Also man muss ja dazu sagen, als es losging, war glaube ich 95, da war ich vier Jahre alt, da habe ich noch nicht ganz so viel protestiert. Aber ich muss trotzdem sagen, dass das irgendwie, ja ich sage jetzt mal, seitdem ich denken kann, irgendwie Thema ist. Die jüngsten ganz konkreten Erinnerungen, die ich habe, sind auf jeden Fall, also bei mir persönlich, dass es auch immer eine Schülerdemo gab, wo dann halt, vielleicht ähnlich zu Fridays for Future, da war halt klar, da gehen halt irgendwie alle SchülerInnen an dem Tag zu der Demo. Es war auch, meine Schule war auch in der Stadt, wo die Demo stattgefunden hat und dann gab es halt einen Protest, der so durch die Stadt und auch zur Polizei, also es war nicht in Gorleben direkt die Demo, sondern in Lüchow, dort war halt eine Polizeistation und dorthin wurde halt demonstriert. Und genau, die war in Teilen friedlich, die war in Teilen aber auch nicht friedlich, und war auch dort, aber auch bei anderen Protestaktionen auch schon früh damit konfrontiert, was auch Polizeigewalt bedeutet. Also um die negativen Sachen daran zu nennen. Aber eben auch, ja, sich schon sehr früh damit auseinanderzusetzen, sich für die Umwelt einzusetzen, sich gemeinsam stark zu machen gegen etwas, was nicht, ich sage jetzt mal rechtens ist, beziehungsweise auf dem Papier ist es rechtens, aber was halt nicht gut ist für die Umwelt. Und dass es halt natürlich auch nicht unbedingt schön ist, wenn man den Müll so vor die Tür gekippt bekommt, sag ich mal. Und habe das auch immer als was sehr Verbindendes in der Region, also im Wendland wahrgenommen. Und dass das ein sehr gemeinsamer Nenner war. Also egal, woher man kam, aus welcher Gesellschaftsschicht, sag ich mal, das war wirklich sehr divers, um es mal so zu sagen, wer da auch zusammengekommen ist und wer sich eingesetzt hat. Und ich glaube, das hat mich einfach sehr früh auf sehr vielen Ebenen geprägt, das zu erfahren, was das alles bedeutet, im Positiven wie im Negativen. Und es war ja halt wirklich einmal im Jahr, dass da so Menschenmassen irgendwie auch zu dieser Zeit im Wendland waren und auf unterschiedlichsten Arten Protest veranstaltet haben. Es war oft friedlich, es gab natürlich aber auch gewaltvolle Situationen, auch viel Gewalt von der Polizei aus, die ich persönlich nicht ganz so viel erlebt, aber auch gesehen habe. Also ich habe sie trotzdem erlebt, aber nicht ich habe die Gewalt persönlich erfahren. Und ja, es liegt jetzt ja schon sehr lange zurück und sind wirklich sehr, sehr viele Sachen irgendwie auch, die ja auch einfach so mein Wirken beeinflussen. Beeinflussen und dass so insgesamt diese ganze Mischung aus sich einsetzen, zu sehen, was falsch läuft, zu sehen, was aber auch passieren kann. Also es ist ja wirklich auch ein sehr, wie soll ich sagen, sehr beispielhafter, ein beispielhaftes Zusammenkommen, wie Leute protestieren und wie Leute sich für das Gute einsetzen. Und ja, es hat auf jeden Fall sehr viel im Positiven hinterlassen, sag ich mal.

Christian Ich habe immer noch den Eindruck, dass es damals, wenn ich Bilder oder Videos es mir anschaue, immer noch ziemlich lieb war. Ich habe mir hier so zwei Sprüche aufgeschrieben, die auf den Plakaten standen. Gorleben soll leben.

Pia Okay.

Christian Und ein Text, der mich an so einen Clever-und-Smart-Comic erinnert, geht uns vom Acker, ihr Strahlenkacker. Wie gesagt, das könnte eins zu eins clever und smart sein. Und ich habe später nochmal geschaut, dass unter gorleben-archiv.de ganz viel von der Geschichte steht, unter anderem auch diese Sprüche. Letztendlich ist es ja schon ein Ausdruck durch Plakate und Flyer. Liege ich da richtig, dass das irgendwie so lieb war? Und letztendlich war es gar nicht so richtig bissig. Also wenn ich heute mir eine Karnevalsveranstaltung in Köln anschaue, das geht ja durchaus deftiger zu. War das damals tatsächlich eher lieb gewesen?

Pia Ja und nein. Also ja, in dem Sinne, dass es gibt ja die Bürgerinitiative, das BI-Büro im Wendland. Und ich glaube auch, dass so um auch diese ganzen Organisationen und das Offizielle war immer als etwas Friedliches angedacht. Also dass halt die Proteste nicht etwas Gewaltbereites sein sollten und sie sollten nicht heißen, okay, wir protestieren jetzt und das heißt, wir schmeißen jetzt mit Steinen auf Menschen. Das heißt nicht, dass nicht irgendwo mal ein Stein geflogen ist. Aber das war nicht so die Hauptmotivation, jetzt einen gewaltbereiten Protest zu machen, sondern es ging immer um friedlichen Prozess. Ich persönlich erinnere mich nicht, also das wird es gegeben haben durchaus, aber ich erinnere mich nicht an große, gewaltbereite Aktionen seitens der Protestierenden, vor allem gegenüber Polizei, sondern erinnere mich eher an Polizei, die, im Protest Situationen eskalieren lässt. Und ich meine, das kennen wir heute auch noch, dass Polizei in Situationen, gewisse Situationen zum Eskalieren bringt, die dann halt eben Gewalt hervorrufen. Und das hat es dort definitiv auch gegeben. Woran ich mich aber viel mehr erinnere, sind, dass es so Clownsgruppen gab, die, ich weiß noch, in Gorleben standen halt so, die an dem ganzen Zaun lang so alle paar Meter irgendwie ein Polizist, eine Polizistin, die da halt so, ich sag mal, Wache gestanden haben und der Protest war davor. Und es gab halt eine Gruppe, eine Clownsgruppe, die halt diese Menschen entlanggegangen ist und irgendwie humorvolle Interaktionen gemacht haben. Und irgendwie einfach, also natürlich haben sie auch die Leute auf die Schippe genommen und sich auch vielleicht auch mal ein bisschen lustig gemacht, aber es war halt immer... Es gab, nicht immer, aber es gab halt sehr oft so eine Prise Humor auch, auch wenn du so die Schilder vorliest, ist ja dann auch, da steckt schon irgendwie auch so ein sich lustig machen. Gegenüber manchen Sachen oder so ein bisschen frech sein, sag ich mal, aber ja halt nicht so eine grundsätzliche Gewaltbereitschaft. Aber es gibt natürlich auch Sachen, ist auch die Frage, wo fängt Gewalt an, wenn man sich auf Schienen kettet, wenn man Schienen zerstört, wenn man Wege zerstört, die PolizistInnen fahren müssen. Also solche Sachen gibt es natürlich auch alle, wo Gewalt in Form von, ich sag mal, radikalen Maßnahmen, jetzt nicht unbedingt Gewalt in Form von, es wurde ein Stein geschmissen, aber es gab auch durchaus nicht nur liebe Aktionen. Aber so wie ich es wahrgenommen habe und ich war ja auch noch sehr jung und es war vor allem auch meine Teenagerzeit, es ist eher eine, wir versuchen friedlich zu sein und wir, setzen uns hier einfach hin, sprichwörtlich und wir gehen hier einfach nicht weg und das ist so das, was ich mitgenommen habe. Aber ja, ich will nicht negieren, dass es auch Gewalt beidseitig gegeben hat, aber meine Wahrnehmung ist auch eher, dass es ein friedliches, vielleicht nicht unbedingt liebes, aber ein friedliches Protestieren war.

Christian Immerhin war damals ja schon Design stark politisch gewesen und dann bist du aus dem Wendland weggegangen und bist nach Berlin gegangen, um Grafikdesign zu studieren. War das für dich der einzige Weg, etwas Praktisches oder Theoretisches mit Design zu machen, ein Studium zu beginnen?

Pia Also es gab, für mich war Design eine von zwei Optionen. Meine Mutter arbeitet im sozialen Bereich und für mich, oder ich kenne auch viele Menschen, die im sozialen Bereich arbeiten, Und für mich war so, okay, entweder mache ich was mit Design oder ich arbeite im sozialen Bereich. Und ich hatte damals noch eine sehr naive Vorstellung von der Designbranche, und heute kann ich drüber lachen, aber ich habe mich hauptsächlich für Design entschieden, weil ich einen 9-to-5-Job haben wollte. Also, ha, ha.

Christian Genau, als selbstständige Juhu.

Pia Wer hätte gedacht, dass dem nicht so sein wird und dass ich, was das betrifft, vielleicht im sozialen Sektor ein bisschen besser dran gewesen wäre mit offiziellen Arbeitszeiten. Vielleicht auch nicht überall, aber ja, also da kann ich heute sehr drüber schmunzeln. Aber genau, also ich war erst in der Realschule, dann habe ich Abitur gemacht, habe mich da so durchgebissen und für mich war irgendwie dann klar, dass ich das studieren möchte. Vielleicht auch so ein bisschen, um aus eher einer Arbeiterfamilie kommend auch diesen Werdegang so ein bisschen zu beweisen, wenn es auch damals noch ein bisschen unterbewusst war. Aber für mich stand das außer Frage, dass ich das machen möchte und studieren möchte und dafür nach Berlin gehen möchte. Und genau, und habe dann mich auch relativ schnell für einen Designstudiengang entschieden. Und das dann auch direkt am Anschluss nach dem Abitur bin ich sofort nach Berlin gegangen und habe dann drei Jahre Design studiert, beziehungsweise Grafikdesign.

Christian Wie stark war der Bruch auf der einen Seite Gemeinden mit einigen Dutzend oder Hunderten Leuten zu einer Großstadt mit ein paar Millionen? Was war das damals, das gedacht so, oh Gott, wo bin ich hier gelandet? Was ist das?

Pia Ja, also irgendwie, also was ich jetzt vielleicht auch allgemein, jetzt unabhängig von diesem Bruch zwischen Land und Stadt, aber was ich immer wieder merke, ist, dass ich Berlin gar nicht so groß wahrnehme, wie es ist. Alle sagen immer, wie hältst du das in Berlin aus? Und ich nehme irgendwie immer nur so das, was eben gerade um mich rum ist.

Christian In deinem Kiez los ist, ja.

Pia Genau, also wenn ich jetzt irgendwie am Alex bin, dann kriege ich auch die Krise so, wenn dann halt irgendwie da Menschenmassen irgendwie sich bewegen. Aber irgendwie nehme ich nur so das, um mich rum war. Und ich meine, die meisten BerlinerInnen werden es kennen, dass man oder vor allem, wenn man in Friedrichshain-Kreuzberg wohnt, dass man selten seinen eigenen Kiez verlässt. Und deswegen, ich wohne irgendwie gefühlt auch in so einer kleinen Stadt. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, ich glaube, der Bruch von meiner Umgebung was so Stadt-Land betrifft, war, glaube ich, gar nicht so krass. Ich glaube, es waren viel eher so diese Sachen von, jetzt treffe ich alleine Entscheidungen. Ah, ich bin groß.

Christian Ich kann Schokolade, Eis essen, wann immer ich will.

Pia Ja, aber ich erinnere mich noch an so Sachen wie, schließe ich jetzt diese Haftpflichtversicherung ab oder nicht? Also wirklich so ganz banale Sachen. Wo habe ich dann irgendwie mein Bankkonto? Ist das cool oder nicht? und also cool im Sinne von, oder gut, das waren so, daran erinnere ich mich eher, dass ich so auf einmal so, ah, ich entscheide jetzt diese Dinge alleine. Und was auch total hängen geblieben ist bei mir, ist, dass ja alle so von Berlin erzählen, in Berlin kann man sein, wer man will und das ist alles ganz frei und offen. Und ich hatte erst mal irgendwie so eine gegenteilige Erfahrung, weil ich hatte so das Gefühl, dass es im Wendland viel mehr der Fall ist, dass man irgendwie sein kann, wer man will. Und vielleicht würde ich es heute auch nochmal anders beurteilen, aber das war so ein Gefühl, was ich auf jeden Fall erstmal irgendwie hatte. Dann war ich so an der Uni und dann waren da so ganz viele Leute und auf einmal habe ich gemerkt, okay, es haben irgendwie gar nicht so alle Berührungspunkte mit Anderssein. Und Anderssein heißt ja auch schon irgendwie, in einem Dorf groß zu werden, wo Protest stattgefunden hat, dass viele das halt irgendwie so gar nicht nachvollziehen können oder Menschen mit verschiedenen Lebensrealitäten zu kennen. und, Da bin ich glücklicherweise auch mit sehr, sehr vielen verschiedenen Lebensperspektiven in meinem Umfeld groß geworden und da habe ich, das war so für mich so eher der Bruch, dass ich in Berlin gemerkt habe, okay, es ist doch irgendwie wichtig, wer man ist und wo man herkommt. Ja, aber das ist jetzt heute auch nicht mehr so ganz so, müsste ich vielleicht nochmal gucken, was heute so die Brille da drauf ist, aber das ist eher so das Gefühl, mit dem ich nach Berlin gekommen bin.

Christian Was bei deiner Arbeit, ein großer Schwerpunkt ist es Nachhaltigkeit. Und ich habe mal nachgeguckt und es steht auch unter einem Buch drin, das wurde von Hans Carl von Carlowitz geprägt aus der Forstwirtschaft. Kannst du die Geschichte dahinter nochmal ein bisschen erklären? Weil, wie gesagt, das spielt ja für dich eine super wichtige Rolle in deiner Arbeit. Woher kommt der Begriff Nachhaltigkeit?

Pia Ja, also es ist ja prinzipiell auch so, dass man jetzt über Nachhaltigkeit nachdenkt, dass alle denken so, sie wissen, was es bedeutet und irgendwie weiß es niemand so richtig und dann irgendwie auch doch und dann kann man es so ganz unterschiedlich auslegen. Aber genau, prinzipiell kommt es von der Idee, nachhaltig mit einem Wald umzugehen, also wie Bäume gepflanzt werden und dass sich ein Wald quasi erhält. Und kennen wir auch heute noch aus so manchen Nachhaltigkeitssiegeln, zum Beispiel FSC, da geht es auch noch das Nachhaltige daran, dass das der Wald nachhaltig erhalten wird und dass er bestehen bleiben kann. Und daher rührt es halt so, dass die Nachhaltigkeit bedeutet, dass etwas, was man anfasst, bleibt quasi bestehen und wird erhalten.

Christian Man schlägt nur so viel, wie wieder nachwächst.

Pia Genau.

Christian Denkst du, dass Nachhaltigkeit damals schon bei deinem ersten Studium in irgendeiner Weise eine Rolle gespielt hat? Kam das im Studium vor?

Pia Ich kann mich gar nicht dran erinnern. Vielleicht in irgendeiner Form, aber wenn es ein irgendwie, breiter Thema gewesen wäre, dann hätte ich mich da auch mehr dran erinnert, weil das auch schon im Studium natürlich ein Thema war, was ich einfach irgendwie so auch mitgebracht habe von meiner Haltung her. Wesentlich weniger breit aufgestellt als jetzt, aber das war ein nicht großes Thema. Also auch soziale Aspekte waren wesentlich Thema. Überhaupt finde ich, dass so ethische Aspekte von Design wenig thematisiert wurden. Und wenn sie thematisiert wurden, waren sie so wenig, dass ich sie einfach vergessen habe. Was ja auch für sich steht.

Christian Das heißt, eigentlich ist es so die böse Sicht auf Designerinnen. Es werden Leute ausgebildet für Konsumsteigerung.

Pia Ja, ja. Also ich weiß, bei uns war es jetzt vielleicht auch nicht unbedingt so krass Werbung, Konsum. Okay, das ist ein breiter Studium. Das natürlich auch. Aber es war auch nicht, dass das eingeordnet wurde, wohin man mit so einem Studium, gehen kann. Also ich habe zum Beispiel auch, wir hatten so ein kleines Ausstellungsprojekt mit der Charité. So was gab es halt auch. Das ist jetzt ja auch nicht Werbung und Konsum in dem Sinne. Aber ich finde, es hat auf jeden Fall gefehlt, einzuordnen, wohin man mit diesem Studiengang gehen kann. Wäre auch sehr spannend, mal zu sehen, wie der heute so aussieht, der Studiengang. Da tut sich ja auch einiges, ist ja mittlerweile jetzt auch echt eine ganze Weile her. Aber ja, das hat auf jeden Fall gefehlt, dass man so ein bisschen... Perspektiven bekommt, wohin man vielleicht auch mit seiner ethischen Einstellung, wenn man da eine Einstellung hat, sich auch irgendwie einordnen kann schon im Studium.

Christian Als du das Studium dann abgeschlossen hast, ging es dann sofort in die Agentur oder wie ging es dann weiter? Was waren deine ersten Erfahrungen nach dem Studium?

Pia Ja, so relativ. Ich glaube, ich hatte so ein halbes Jahr oder so, wo ich dann was gesucht habe, aber so relativ im Anschluss. Also ich hatte jetzt nicht nochmal irgendwie einen anderen Job und dann habe ich in der Agentur angefangen, in einer kleinen und habe dort, relativ schnell gelernt, wie ausbeuterisch die Grafikbranche ist und dass es eben nicht 9 to 5 ist, sondern dass es 9 to 9 ist oder vielleicht auch noch länger.

Christian Ja, chinesisches Modell, genau.

Pia 666. Genau, und das war auf jeden Fall eine harte Pille so. Da habe ich ein paar Jahre gearbeitet und habe mich da auch erst nachdem ich da aufgehört habe, gemerkt, dass ich wirklich so auch kurz vor einem Burnout war. Also ich habe da so im Praktikum angefangen, habe dann eine Trainee-Stelle bekommen, die Trainee-Stelle wurde verkürzt, dann hatte ich eine Festanstellung und irgendwann habe ich halt so ein vier- bis fünfköpfiges Team in der Grafikabteilung geleitet. Es war wirklich eine sehr kleine Agentur mit einem kleinen gemeinsamen Büro. Wir waren da vielleicht 15, maximal 20 Leute und davon natürlich auch viel Projektmanagement, Veranstaltungsmanagement und so weiter. Aber es war wirklich sehr mental sehr belastend, also gar nicht wegen der Arbeit, sondern eher die Aufgaben an sich, sondern eher wie halt auch die Arbeit bewertet, gewertet oder gedankt oder auch nicht gedankt wurde. Und da musste ich dann halt irgendwann die Reißleine ziehen. Und genau, das waren dann so meine ersten Erfahrungen. Und da bin ich tatsächlich auch eher sozialeren Themen auch begegnet. Also es war viel in Richtung Gleichstellung. Ich bin dem Thema Barrierefreiheit schon sehr früh begegnet. Wir haben da schon sehr viel auch in die Richtung gemacht. Und genau, also da war auch so, wie gesagt, diese soziale Schiene kam dann da auch so ein bisschen mehr rein. Aber dann habe ich da die Reißleine gezogen und bin dann erst mal ein bisschen in eine andere Richtung gegangen, um mich davon zu erholen.

Christian Okay, ja, in deinem Lebenslauf steht, dass du dann bei Meltwater warst, ein Collections Analyst. Was haben die gemacht und was hast du da gemacht? Und das klingt irgendwie wie so eine 180-Grad-Drehung. Nix Design irgendwie, das klingt so nach Buchhaltung und Zahlen, so nix im Kopf, also sondern einfach nur so runterarbeiten und man hat danach am Ende des Tages den Kopf aber sowas von frei, dass man sich auf alle Sachen konzentrieren kann und nichts, was man irgendwie am Abend nach Hause nimmt.

Pia Ja, du hast es perfekt zusammengefasst. Also Collections Analyst habe ich nie verstanden, warum diese Position so heißt. Es ist eine Kreditorenbuchhaltung und eigentlich war ich nur dafür zuständig, dass in diesem Unternehmen die Rechnungen gezahlt werden, die halt, die Verträge, die dort abgeschlossen werden, dass eben die Rechnungen gezahlt werden und musst dann halt mit den entsprechenden Teams so ein bisschen zusammenarbeiten, aber vor allem bei den KundInnen anklopfen und sagen, hey, hier ist eine Rechnung offen. Habe da auch ein relativ großes Budget im DACH-Raum verwaltet, aber es war, wie du beschrieben hast, es war ein, ich gehe zur Arbeit, ich fange an zu arbeiten, ich arbeite, ich mache Feierabend und dann habe ich Feierabend und ich nehme nichts mit nach Hause und ich habe es das erste Mal erlebt, was es bedeutet, dann wirklich einen Feierabend zu haben. Und als ich den Job angefangen habe, ich habe den tatsächlich nur gemacht, weil eine Freundin von mir eine Schwangerschaftsvertretung gesucht hat und so bin ich da irgendwie reingerutscht, sonst wäre ich da wahrscheinlich gar nicht irgendwie so auf die Idee gekommen, in so einen Buchhaltungsjob zu gehen. Wer hatte gedacht, dass ich heute auch gerne Buchhaltung mache? Ein kleiner Cliffhanger zu meinem heutigen Dasein. Aber genau, und das war total, das hat mich so ein bisschen geresettet. Also ich war nach dieser Überlastung in der Agentur, war ich total ausgelaugt, was auch kreative Arbeit betrifft und war so, okay, vielleicht muss. Vielleicht arbeite ich einfach nicht mehr im Design. Vielleicht muss es irgendwie was anderes sein. Und ich habe, glaube ich, ich weiß gar nicht, zwei, zweieinhalb Jahre in diesem Job gearbeitet, also in der Kreditorenbuchhaltung. Und dann kam relativ schnell, dass ich wieder zu Hause mit kreativen Projekten angefangen habe. Und es waren auch einfach nur so Sachen wie, ich habe wieder angefangen zu nähen. Ich habe so andere kreative Projekte in der Wohnung gemacht und so. Und dann habe ich gemerkt, okay, es ist doch gar nicht so weit weg, das kreative Arbeiten. Und es ist mir doch sehr nah und dass ich doch irgendwie auch in dem Bereich arbeiten möchte. Und wollte dann eigentlich wieder eine Festanstellung gehen. Aber für mich war klar, ich möchte nicht mehr einfach irgendwo arbeiten, sondern ich möchte schon einen Job, der auch meinen Werten entspricht. Und habe dann einfach gemerkt, dass das sehr schwierig ist, irgendeine Stelle zu finden, wo du wirklich d'accord damit bist, für wen du am Ende arbeitest und auch sicher sein kannst, dass es irgendwie auch perspektivisch so bleiben wird. Und ich wollte mich eigentlich nie selbstständig machen, aber... War immer nebenberuflich selbstständig schon seit dem Studium, aber dann war so, okay, ich glaube, jetzt muss ich es einfach machen und dann habe ich es gemacht.

Christian Du bist selbstständig dann geworden.

Pia Dann bin ich selbstständig geworden, ja, das war dann 2019.

Christian Ja. Ist ja gar nicht so lange her.

Pia Ja.

Christian Dein Titel, so wie du dich genannt hast oder nennst, ist Öko-soziale Grafikdesignerin. Ein super Titel. Wie wirst du darauf gekommen? Du hättest dich ja irgendwie nennen können.

Pia Ja.

Christian Das ist ja schon eine tolle Kombination.

Pia Ja, ist vor allem abgeleitet von, oder was heißt abgeleitet, aber es rührt daher, dass dieser Begriff Nachhaltigkeit, das ist jetzt nichts Neues, dass er irgendwie nervt und dass gerade Leute, die sich mit Nachhaltigkeit beschäftigen, dann irgendwie merken, jetzt ein Begriff, der sehr verwaschen ist, der für Greenwashing benutzt wird, der irgendwie, wie ich schon, zuvor gesagt hatte, irgendwie wissen so alle, was gemeint ist, aber irgendwie auch nicht so richtig. Und ich wollte eigentlich mich nie als nachhaltige Designerin beschreiben, sondern, habe das eigentlich von dem, was nachhaltig bedeutet, nämlich ökologisch, sozial und ökonomisch nachhaltig. Und daraus habe ich es eben abgeleitet, dass vor allem die ökologischen und sozialen Aspekte der Nachhaltigkeit für mich relevant sind und daraus ist dann geblieben, dass ich meine Arbeit irgendwann als öko-sozial und nicht als nachhaltig erfasst habe. Und um ehrlich zu sein, ich hatte jetzt so Anfang des Jahres oder da wurde der Prozess ein bisschen abgeschlossen, ein kleines Rebranding mit meinem Logo, mit meinem ganzen Webdesign und so weiter und da ist mir der Begriff so ein bisschen geflogen, abhanden gekommen, sag ich mal. Aber es gab jetzt immer mal wieder Momente, wo ich auch wieder darauf angesprochen wurde und wo ich so dachte, okay, vielleicht muss ich dieses, öko-soziale Designerin eigentlich auch beibehalten und jetzt nicht nachhaltige Designerin oder sozusagen wieder, weil irgendwie, ja, nachhaltig ist ein gutes Keyword, aber öko-sozial scheinbar auch.

Christian Ja, finde ich auch. Gab's bei dir zumindest in der Anfangsphase Momente, wo du gedacht hast, ich weiß nicht, ob ich diesen Auftrag annehmen sollte, aber auf der anderen Seite, ich brauche ja auch die Kohle. Also wie viel Konflikt ist da drin, das quasi durchzuziehen und sagen, nee, ich mache nur Projekte, die mir zu hundertprozentig gefallen, wo ich absolut dahinter stehe, die sind ökologisch, die sind sozial, finde ich super, versus oh oh, ich habe gerade eine Flaute, ich glaube, da sollte ich das doch mal annehmen. Gab es diesen Konflikt bei dir schon mal oder gab es den vielleicht glücklicherweise noch nie?

Pia Also tendenziell eher weniger, wenn ich sehr, sehr, sehr, sehr kritisch mir gegenüber bin, denn gibt's oder gab es Konflikte, wo ich mich vielleicht auch, gerne hätte anders entscheiden wollen, aber das in dem Moment, nicht anders entscheiden konnte aus wirtschaftlichen Gründen. Aber eigentlich ist die Antwort eher nein, weil ich habe mich von vornherein, so stark auf Nachhaltigkeit oder öko-soziale Themen positioniert. Dass ich gar keine großen Anfragen bekommen habe, die im Konflikt mit meiner Arbeit stehen. Also es gab wirklich, es gab keine Anfrage, wo ich gesagt hätte, die muss ich jetzt ablehnen. Also ich kann mich an nichts erinnern, wo ich wirklich eine ganz konkrete Anfrage hatte und wo ich der Person sagen musste, nein. Das Einzige, wo ich mich daran erinnern kann, war, dass eine Person irgendwann mal, ich würde es jetzt auch nicht als richtige Anfrage zählen, wollte irgendwie so einen Online-Shop und dann am Ende war es so ein, ja, kannst du Logo für 50 Euro machen und dann nochmal einen Online-Shop, so das war so oder so raus, aber da war für mich so ein bisschen das Thema, okay, kann ich das vertreten, was in diesem Online-Shop verkauft wird und so, aber das, war jetzt auch nicht so eine richtige Anfrage, aber ja, also durch meine Positionierung habe ich, glaube ich, einfach sehr viel vorgefiltert, dass einfach für viele Leute schon klar ist, dass sie bei mir wahrscheinlich nicht an der richtigen Adresse sind, Da habe ich bei KollegInnen andere Sachen mitbekommen, die vielleicht vorher sich noch nicht so positioniert haben und noch so ein altes Portfolio mitbringen, und sich dann diese Schwierigkeit haben, eben Arbeiten zeigen zu müssen, um zu zeigen, was man kann, die aber halt aus einem Bereich kommen, mit dem man sich eigentlich nicht mehr identifizieren kann. Und der kann sich dann aber noch mit einem identifizieren, dann kommen wieder so Anfragen aus dieser Ecke, aber man will eigentlich woanders hin, also ich glaube, da ist so ein Switch in der Positionierung, glaube ich, schwieriger als von vornherein, sich so aufzustellen.

Christian Was wären denn für dich rote Linien, wo du sagen würdest, also da hört's auf, das mach ich nicht.

Pia Also ganz klar kann ich natürlich sagen, dass ich nichts machen würde, was irgendwie in dem Bereich nicht-vegane Produkte gehen würde. Also noch nicht mal für vegetarische Sachen, weil ich liebe vegan anscheinend. Und genau, das ist mir sehr wichtig. Da könnte ich mir halt gar nicht vorstellen, da irgendwas in die Richtung zu machen. Das ist so eine ganz klare Linie. Natürlich alles, was irgendwie, aber da bin ich sehr weit weg von. Also das ist, glaube ich, gar keine Option, aber alles, was irgendwie mit Atomstrom oder irgendwas in diese Richtung zu tun hätte.

Christian Also nichts für E.ON.

Pia Ja, genau. Oder halt irgendwie Konzerne, auch Banken. Es gab mal kurz eine Option, ob ich was für eine Bank machen kann. Und da war ich auch so eher nicht so. Wäre jetzt auch nicht so ein Riesending gewesen. Aber genau, viele sagen dann ja auch, naja, du musst es ja nicht in dein Portfolio packen. Aber ja, aber das ist ja, ja, also das finde ich schon, also das ist mir schon sehr wichtig. Aber ich war halt noch nie so richtig in dieser Herausforderung, überhaupt diese Anfrage zu bekommen. Aber das sind so ganz klare Sachen. Und dann sind es natürlich auch soziale Aspekte total. Also ist es ein Unternehmen oder ein Produkt, ein Projekt, was auch immer es am Ende ist, hält es sich an, Um... Oder soziale Werte verkaufen, die sich auf irgendeine Art und Weise, die ein Scheinbild ist, tun sie nur so, also quasi so Greenwashing, Pinkwashing, wie auch immer. Also schmücken sie sich mit Taten, die sie nicht einhalten können. Da bin ich auch sehr hellhörig und gibt es bestimmt auch noch eine Vielzahl anderer Sachen. Aber prinzipiell sage ich immer, ich arbeite gerne mit Menschen und Projekten zusammen, dessen Wertekompass ich teile. Und das können auch, das müssen nicht nur ökologische oder soziale Projekte sein, das können auch Sachen sein, die in einem kulturellen Bereich liegen oder die vielleicht auch neutral sind, also die weder was Gutes noch was Schlechtes irgendwie machen. Aber genau, da hatte ich zum Glück noch nicht so die große Herausforderung, dass ich zu irgendwas Nein sagen musste.

Christian Du warst ja eine Zeit lang Vorsitzende oder im Vorstand von Zero Waste, einem e.V. Was hast du da gemacht? Wo siehst du die Aufgabe des Vereins? Also warum wolltest du in den Vorstand gehen? Was wolltest du bewegen?

Pia Ja, also das habe ich tatsächlich auch vor meiner Selbstständigkeit angefangen und hatte auch einen sehr großen Hebel, was meine Selbstständigkeit betrifft. Da kann ich gleich eine Frage, die du nicht gestellt hast, beantworten, aber die immer sehr viele mich indirekt fragen dazu. Genau, also für mich wurde natürlich irgendwann auch in meinem Alltag so dieses Thema Müllvermeidung immer krasser und immer präsenter. War natürlich auch eine Zeit lang ein Megatrendthema. Alle hatten Bambus, Zahnbürsten, Jutebeutel und haben sich nur noch mit Seife gewaschen und Seife selber gemacht und alles Mögliche. Ich hatte auch so Phasen, wo ich im Hinterhof die Kastanien gesammelt habe und damit meine Wäsche gewaschen habe und alles. Also auf dem Höhepunkt war ich auch, was Zero Waste betrifft. Und genau, aber es hat vor allem daher gerührt, ich möchte Müll in meinem Alltag vermeiden, aber ich möchte eben auch nach außen wirksam sein über mein eigenes Handeln hinaus und habe mich deshalb in dem Verein angefangen zu engagieren. Es hat angefangen mit Cleanups, dass sie Workshops gemacht haben und so weiter. Und irgendwann habe ich einfach so viele Aufgaben auch übernommen, dass ich dann auch immer gesagt habe, okay, ich kann hier irgendwie auch mit in den Vorstand gehen. Das ist jetzt ja auch schon echt einige Jahre her. Und da war aber auch viel so Vereinsstrukturen, Regeln und gucken, wie man arbeiten kann, wie man die... Mitglieder dazu bringen kann, sich zu engagieren, wie man Projekte gefördert bekommt und so weiter. Das waren also Sachen, ich habe mich auch grafisch eingebunden, ich habe den Social Media Account mit auf die Beine gestellt und all solche Sachen. Also habe mich da so viel im Bereich Grafik, Orga, Kommunikation eingebracht. Und tatsächlich war ich auch in der Zeit vor meiner Selbstständigkeit, also zwischen diesem Buchhaltungsjob und meiner Selbstständigkeit, auch sehr aktiv und habe mich dann selbstständig gemacht. Und da habe ich gemerkt, wie hilfreich es ist. Und jetzt komme ich zu der Frage, die du nicht gestellt hast, die ich beantworten werde. Nämlich, wie man auch so an KundInnen kommt, wenn man sich selbstständig macht, gerade in so einem Bereich. Und das war bei mir wirklich ein enormer Hebel, dass ich mich einfach ehrenamtlich im Umweltbereich engagiert habe. Leute wussten, dass ich Grafikerin bin und dann Leute, die geförderte Projekte haben, eben auf mich zugekommen sind und ich dann, gleich schon von vornherein erste Aufträge hatten, die halt durch irgendwelche Fördertöpfe eben auch eine Grafikposition hatten und habe da so auch meine ersten Aufträge mitgemacht. Und deswegen, also ich kann auf jeden Fall ein Ehrenamt auch da total empfehlen. Das hat mir total viel gebracht. Man lernt total viel. Man muss auch nicht in den Vorstand gehen, um irgendwie in einem Ehrenamt viel zu lernen. Aber es ist auf jeden Fall eine sehr bereichernde Erfahrung. Ob es jetzt der Zero-Waste-Bereich ist oder irgendwas anderes.

Christian Tue Gutes und rede darüber.

Pia Genau.

Christian Dann als nächstes, ich weiß gar nicht, wie das chronologisch war. Hast du angefangen, ein E-Book zu schreiben, wo du alles aufgeschrieben hast, was dir im Studium gefehlt hat? So hattest du das mal beschrieben. Wie bist du dazu gekommen? Also ich sag mal, man schreibt ja nicht einfach zum Spaß irgendwelche Dinge auf und sagt so, ach, heute schreibe ich mal auf, was mir damals gefehlt hat. Wie ist es dazu gekommen, dass plötzlich die Birne aufgeleuchtet hat, so bing, ich hab da eine Idee, ich schreib das mal auf. Wie ist es dazu gekommen?

Pia Ja, also ich habe ja wie gesagt meine Selbstständigkeit von vornherein auf Nachhaltigkeit bzw. Öko-soziale Themen ausgerichtet und ich habe vor allem sehr viel recherchieren müssen. Ich habe an sehr viele Türen klopfen müssen, sehr viele Telefonate geführt. Also ich habe mich sehr in die Branche reinbegeben und was mich da auch immer begleitet hat, war so ein gewisser Zweifel an gewissen Dingen. Also so, jetzt gibt es Graspapier, das ist jetzt das ganz tolle, nachhaltige Papier und ich bin erstmal, okay, warte mal, was ist denn überhaupt Graspapier, was ist denn da wirklich drin? Okay, es ist nicht 100 Prozent Graspapier, da ist auch Frischfaserpapier und so weiter und so fort. Und irgendwann hatte ich halt so viel Wissen gesammelt, dass ich gemerkt habe, dass es total schade ist, dass, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, nur ich das weiß. Und habe dann sehr schnell gemerkt, okay, ich möchte das auch auf irgendeine Art und Weise teilen, weil ich auch gar nicht so, also ich will nicht gatekeepen und ich möchte nicht jetzt das nur für mich behalten und mir in der Branche einen Vorteil verschaffen und ich möchte diese Position haben und ich bin die öko-soziale Designerin und niemand neben mir darf von diesem Wissen profitieren, sondern ich war immer so, ey, ist doch viel geiler. Wenn wir das alle wissen und dieses Wissen für alle zugänglich ist. Und so hat eben die Idee mit dem E-Book angefangen, dass ich einfach gedacht habe, naja, es reicht ja, dass ich das jetzt einmal alles recherchiert habe und rausgefunden habe. Dann kann ich das hier jetzt einmal alles sammeln und dann kann ich das ja zur Verfügung stellen. Und genau, das habe ich gemacht und kam auch relativ gut an. Und genau, ja.

Christian Hast du gemerkt, dass du damals schon eine Art Anlaufstelle geworden bist?

Pia Ja, auf jeden Fall. Dass die Leute gefragt haben, so, hey, ich habe das E-Book gelesen, wie kann ich das machen? Oder du neue Ideen bekommen hast? Ja, also es ist auf jeden Fall, dass da viele auf mich zugekommen sind. Und damals hatte ich auch noch mehr so Anfragen in Richtung von Menschen, die sich auch in dem Bereich selbstständig machen wollen. Das habe ich jetzt auch noch, aber es ist nicht mehr ganz so intensiv wie in der Zeit, aber das kam da auch noch viel, wie hast du das gemacht, wie findest du deine Kunden in dem Bereich und wie hältst du dich auf einer nachhaltigen Spur und so weiter und so fort. Also solche Fragen wurden da auch viel gestellt. Der ist irgendwie nicht mehr ganz so viel, vielleicht, weil ich jetzt auch nicht mehr so nah an meinem Gründungsjahr dran bin, aber ja, es sind schon auch, immer mehr Leute auch auf mich zugekommen, mehr Fragen, die gestellt wurden und auch teilweise immer die gleichen Fragen über die Jahre, wo ich auch merke, dass da immer noch ein Bedarf ist.

Christian Irgendwann hast du dir überlegt, ich möchte nochmal studieren. Das ist ja eigentlich eine verrückte Entscheidung, weil du hast schon einen Bachelor fertig, du bist schon in einem Beruf, du hast Berufserfahrung. Wie kommt man dazu, jetzt zu sagen, nach einigen Jahren, nö, ich möchte nochmal einen Master draufsetzen? Was hast du dir davon versprochen?

Pia Ja, ich habe da so eine ähnlich witzige Story, wie mit dem ich bin selbstständig geworden. Ich wollte nie selbstständig sein und dann bin ich selbstständig geworden. Und genauso wollte ich nie nochmal einen Master machen. Und ich habe nochmal einen Master gemacht, sage niemals, nie, hörte ich. Ja, also für mich stand es überhaupt nicht auf dem Plan, einen Master zu studieren. Ich hätte auch gar nicht irgendwie was studieren wollen im Sinne von, ich mache jetzt nochmal Produktdesign oder irgendwie sowas, also sowas rein, branchenspezifisches, sage ich mal, oder was sich so an Design anknüpft, hätte ich, glaube ich, nicht gemacht. Dann habe ich aber von diesem Systemdesign-Master gehört, den habe ich an der HTW in Berlin auch gemacht. Oder was heißt auch, an der HTW in Berlin gemacht. Und da hat, also zum einen kannte ich eine Person, die diesen Master studiert hat und die dann irgendwann so meinte, ey, ich glaube, das ist auch was für dich. Und dann habe ich. Also ich hatte vor allem Respekt vor einem Master in Kombination mit der Selbstständigkeit, weil ich halt dachte, boah, dann bin ich halt so anderthalb, zwei Jahre aus meinem Job irgendwie so raus, und auch wenn man dann vielleicht natürlich noch nebenbei arbeitet, aber das war so meine Sorge. Und dann habe ich aber festgestellt, dass der Master so ausgerichtet ist, dass man ab dem ersten Semester an eigentlich schon an seinem Masterprojekt arbeitet und man kann das Thema auch wechseln, aber man bewirbt sich quasi schon, womit man sich in dem Master und am Ende in der Masterarbeit befassen will. Und habe es so eher als, ich nenne es jetzt mal berufsbegleitend, für mich eingeordnet und als eine Möglichkeit, einen Rahmen zu finden, wo ich das, was ich eh machen will und das, was ich nach vorne bringen will. In diesen Rahmen des Masters machen kann und da eben vielleicht durch den Master die Möglichkeit habe, einen zeitlichen Rahmen zu haben, um an etwas zu arbeiten, was ich vielleicht sonst in fünf Jahren nicht auf die Beine stellen würde. Und für mich war das dann eher ein, oder diese Bedingung oder das Setting von dem Master ist für mich dann eher zu einem Vehikel geworden, das, was ich mache, schneller zu machen, als dass es mich hemmt. Und mir ging es weniger darum, am Ende ein Zeugnis zu haben, wo irgendeine Zahl draufsteht, sondern mehr darum, einen Rahmen zu haben, in dem ich nochmal etwas lerne und mein Wissen erweitern kann, aber vor allem auch Raum habe, das, was jetzt nicht unbedingt in meinen Projekten stattfindet, dem halt eben Raum zu geben und auch meine Wirksamkeit noch weiterzubringen und zu erweitern und über Design hinaus zu gehen.

Christian Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du dich beschäftigt mit dem Thema Grenzen der Nachhaltigkeit in der Werbebranche? Ganz genau. Das ist so der Rahmen. Das wäre ja mal eine spannende Frage, weil zwischen den beiden Studiengängen liegen ja ein paar Jahre dazwischen. Hast du gemerkt, dass sich Nachhaltigkeit doch irgendwie als Thema so langsam abzeichnet? Oder hast du kaum einen Unterschied gesehen? Oder war es vielleicht der Unterschied Master, Bachelor, dass man deswegen sich mit spezialisierten Themen beschäftigt? Oder hast du gemerkt, so ganz allgemein, das Thema kommt so langsam an?

Pia Also unabhängig von dem Fakt, dass ich genau diesen Master studiert habe, merke ich schon, dass das Thema auch präsenter wird, immer noch nicht präsent genug, wie ich finde. Ich finde, das versteckt sich immer noch so in so kleinen Praxisprojekten in den meisten Studiengängen oder ist mal so am Rande Thema, aber zieht sich nicht durch. Was vielleicht auch damit zu tun hat, dass vielleicht auch Lehrkräfte gar nicht ausreichend gebildet sind in Nachhaltigkeit oder dass dann nur so ein Special Interest ist, sag ich mal. In meinem Master war es ein bisschen anders, weil zum einen hat Systemdesign, nicht ausschließlich etwas mit Design zu tun, sondern es basiert auf der Theorie des Systems Thinking. Witzigerweise habe ich erst nach einem Semester verstanden, was ich da eigentlich studiert habe und ging auch sehr vielen so. Aber genau, geht halt darum, systemische, komplexe Prozesse greifbar zu machen und da Hebel zu finden in Herausforderungen verschiedener Bereiche, Umwelt, Bildung und so weiter. Das heißt, dieser Studiengang ist schon sehr darauf ausgelegt, tatsächliche Probleme zu lösen. Und das heißt, wir waren, alle haben sich irgendwie mit sozialen, ökologischen Themen irgendwie beschäftigt. Es ging um Angebote im Bereich Kreislaufwirtschaft, es ging um Angebote für Menschen mit Sehbehinderung, ich habe mich mit Nachhaltigkeit im Design befasst. Ging teilweise um Landwirtschaft, all solche Dinge. Also da war schon im Vergleich zu meinem Bachelor war das Thema allgegenwärtig. Aber ich, wie gesagt, glaube auch eher, dass es halt an dem Studiengang an sich liegt. Wenn ich jetzt Nachhaltigkeitsmanagement studiere, dann überrascht es mich vielleicht auch nicht, dass das Thema Nachhaltigkeit dort präsent ist. Aber wenn man jetzt irgendwas anderes im Master studiert, dann ist es vielleicht auch wiederum nicht ganz so gegenwärtig.

Christian Kann man sagen, dass es vielleicht einer der auslösenden Momente war, dass du, Design als oder systemisch gesehen hast, dass du vielleicht vorher immer nur gesagt hast, okay, als Designerin, ich werde beauftragt, ich mache eine PDF fertig, die wird irgendwo gedruckt, Feierabend, mein Job ist zu Ende. Dass du heute viel mehr darüber nachdenkst, okay, ich muss im Dialog mit den Kunden gehen, damit kann ich beeinflussen. Auf der anderen Seite, am Ende steht ein Produkt, das muss auch entsorgt werden. Irgendwann ist das Produkt mal ausgelaufen, dass dir das heute viel klarer ist, vielleicht auch durch das Studium?

Pia Ich glaube, ich habe jetzt einen Begriff dafür. Ich glaube, es war vorher schon allgegenwärtig, weil ich vorher auch immer, versucht habe zu vermitteln, dass Design eben nicht nur eine ausführende Stelle ist, sondern auch immer eine, Eine beratende Stelle, die nach rechts und links und nach hinten und vorne guckt und auch nicht nur Ja und Amen sagt, sondern auch versucht, Dinge zu hinterfragen, zu beraten, in eine Richtung zu lenken bzw. Richtungen aufzuzeigen und nicht einfach nur zu sagen, naja, der Kunde wollte das jetzt halt so, dann machen wir das halt so. Das war schon immer irgendwie auch Verständnis meiner Arbeit und wie ich es auch immer vermitteln wollte, dass wir eben als Kreative nicht nur ausführende Kräfte sind und vor allem auch, dass Kreativität, nicht nur bedeutet, etwas schön zu visualisieren, sondern Kreativität auch bedeutet, Dinge, vielleicht mit einer anderen Denkweise zu begegnen. Und durch das Studium habe ich dafür einen Begriff gefunden, den ich damit auch verbinden kann. Was sich aber geändert hat, ist, dass ich gemerkt habe, dass zum Beispiel all das, was ich in meinem Buch geschrieben habe, also ich bin ins Studium gegangen mit, ich möchte irgendwie ein Workshop-Konzept für Agenturen, wie ich Nachhaltigkeit in Agenturen bringen kann. Das war so meine initiale Idee. Rausgegangen bin ich mit der Erkenntnis, es ist viel wichtiger, was davor passiert. Also wie kommt man dann überhaupt dazu, dass Nachhaltigkeit, sag ich jetzt mal, in der Agentur oder in Gestaltungsprozessen relevant wird, weil ich jetzt der Auffassung bin, dass wenn es jemand ernst meint mit Nachhaltigkeit, dann ist das, Erlangen von Informationen zu, wo ist die richtige Druckerei, was ist das richtige Papier, eine logische Schlussfolgerung. Für die es mich gar nicht unbedingt als Einzelperson braucht. Vielleicht noch mein Buch oder auch eine andere Quelle, aber ich sehe viel mehr. Die Bedeutung darin, Leute dahin zu bringen und zu befähigen, diesen Sachen in ihren Prozessen Platz zu geben. Also das hat sich auf jeden Fall durch das Studium geändert. Das ist weniger ein, ich sage euch jetzt, ihr müsst jetzt das und das Papier benutzen, sondern, ich sage euch, wo ihr was in euren Designprozess oder in euren Prozessen insgesamt einbringt, wie ihr was in eure Haltung packt, was es braucht, um Nachhaltigkeit in allen Prozessen zu verstetigen, damit sie eben... DNA wird und nicht irgendwas, eine Randfigur.

Christian Nehmen wir mal an, wir beide würden ein Buch über die Großartigkeit von Lakritz produzieren wollen. Was wären so typische Fragen, die du mich als Kunde stellen würdest? Worauf würdest du mich aufmerksam machen? Nehmen wir mal an, ich habe das Buch geschrieben, 2000 kompakte Seiten, weil es alles abdeckt, was man über Lakritz wissen muss. Wie gehen wir da dran? Was sind Fragen, die du mich stellen würdest?

Pia Oder Kunden im Allgemeinen? Welche Rolle habe ich?

Christian Du machst alles, du berätst mich. Du berätst mich, dass das Produkt inklusive Präsentation, Vermarktung, Webpräsenz perfekt nachhaltig ist.

Pia Ein Buch über Lakritz, ja?

Christian Natürlich Lakritz.

Pia Okay, ja.

Christian Du hast schon einen schwarzen Pullover an, das hat mich jetzt getriggert.

Pia Die erste Frage wäre für mich, ist es eine vegane Produktion? Also Produktion im Sinne von, wird Lakritz vegan gedacht? Ich glaube, Lakritz ist gar nicht so schwer, einen vegan herzustellen.

Christian Genau, ich glaube, irgendein Lakritz-Unternehmen macht doch damit Werbung, glaube ich, ohne tierische Gelatine.

Pia Ja, genau. Das ist jetzt vielleicht nicht unbedingt ein Riesenthema, aber genau, ich würde halt erstmal, grundsätzlich mit einer Person, die in so ein Projekt mit mir anfängt, auch irgendwie einchecken, was so ein Bedürfnis an, wie das Produkt auf die Welt gebracht werden soll, wenn es ein Buch ist. Was man selber vielleicht schon mitbringt an Erwartungen, an Nachhaltigkeit, wo der Wissensstand ist und so weiter, also da auch so ein bisschen in so eine beratende Rolle zu gehen und auch, wenn es nicht schon klar ist, klar zu machen, dass ich halt eben diese Werte von Nachhaltigkeit mitbringe und was mir halt für eine Produktion und Umsetzung wichtig wäre. Das so, also ganz grundlegend erstmal die Leute abzuholen was auch, die Personen abzuholen, was auch einen gewissen Prozess betrifft, würde dir quasi ein, Und verdeutlichen, an welcher Stelle wir uns welche Fragen stellen müssen, dass wir vielleicht auch nicht unbedingt erst, wenn es um eine Produktion geht, erst dann gucken, wo wir produzieren, sondern dass man vielleicht schon vorher mal guckt, wo was produziert werden kann. Dass wir darüber sprechen, was für ein Budget es auch einfach gibt, weil das natürlich total relevant ist, welches Geld da ist und dass man dann auch einfach gucken kann, wenn das Budget nicht ausreichen sollte, um gewisse Nachhaltigkeitsstandards einzuhalten, was kann man eben machen, um sie einzuhalten oder um dahin zu kommen. Es gibt immer, Abstriche, die man auf irgendeine Art und Weise macht, also es ist selten, dass man sie nicht macht. Ob sie jetzt kleinerer oder größerer Natur sind, aber dass man eben genau diese Sachen schon, frühzeitig eruiert und dass halt dann wir uns in jedem Prozessschritt gewisse Fragen zur Nachhaltigkeit stellen, dass eben vor allem im Briefing für mich klar ist, wo die Reise hingeht, dass ich auch nachhaltig agieren kann, aber eben auch, dass ich das zurückspiegeln kann, dass, für dich oder die Person, mit der ich dann arbeite, eben auch klar ist, wo die Reise in Bezug Nachhaltigkeit hingeht. Dass nicht nur ich meinen Film irgendwie abfahre und die Person sich dann irgendwie davon überfahren fühlt, sage ich mal, oder an irgendeinem Punkt dann sagt, aber naja, das ist mir ja gar nicht wichtig. Und dann bin ich irgendwie enttäuscht, erlebe ich ganz oft. Sollte so, naja, ich habe jetzt Recyclingpapier angefragt und auch Frischfaser und ich halte ihnen die Angebote hin Und dann sagen sie, ach naja, Frischfaser ist ja günstiger, nehmen wir Frischfaser. Und dann hat man halt an fünf Schritten vorher Chancen vertan, schon das Thema irgendwie zu platzieren und darauf Bezug zu nehmen. Und genau, also das wäre wirklich, dass so in allen Schritten darüber gesprochen wird und dass man halt dann gucken kann, sollte, wie. Mit den Gegebenheiten dann eine möglichst nachhaltige Produktion durchgeführt werden kann oder was man halt auch irgendwie umsetzen kann. Dafür gibt es leider kein Pauschalrezept. Buch habe ich jetzt auch mit der Produktion meines, oder nicht, ich habe das Buch ja nicht produziert, aber durch mein Buch, was in dem Verlag erschienen ist, auch gelernt, was da so alles noch so dazugehören kann, wo vielleicht auch Grenzen sind und so weiter und wo Möglichkeiten sind. Das ist schon auch eine sehr große Maschinerie, die da irgendwie hinterhängt an Prozessen, aber dass man halt einfach guckt, wie man das Bestmögliche machen kann und am Ende eines Prozesses auch immer zu schauen, wie möglich. Was lief gut? Was hätte man besser machen können? Und es gibt immer Sachen, die man besser machen kann. Gar nicht so im Sinne von Perfektionieren, aber im Sinne von, wo hätte ich eine andere Frage stellen sollen? Wo wäre die Frage besser platziert gewesen? Wo hätte man einen Prozess noch besser in eine nachhaltige Produktion lenken können? Und das trifft ja auch nicht nur auf Nachhaltigkeit zu, sondern auch auf alle anderen Zielsetzungen, die man sich in einem gestalterischen Prozess widmet, Dass man sich am Ende fragen sollte, haben wir das erreicht? Wenn ja, alles cool, dann machen wir das wieder so. Wenn nein, wo hätten wir vielleicht nochmal eine Stellschraube drehen müssen?

Christian Also dein Buch spannt ja auch einen riesengroßen Bogen und würde schon sagen, das umfasst eigentlich schon alle Schritte. Vielleicht ist es Voraussetzung, wenn du mit jemandem in Zukunft zusammen machst, dass du sagst, hier, lies mein Buch und danach unterhalten wir uns. Ich labere dir jetzt nicht das Buch nochmal nach.

Pia 400 Seiten vorher liest.

Christian Aber letztendlich ist es wirklich alles, was man wissen muss. Also ich denke, das ist die perfekte Vorbereitung. Wie ist es zu der Zusammenarbeit zwischen dem Rheinwerk Verlag und dir gekommen? Also das, glaube ich, ist auch so eine typische Frage. Es muss ja irgendwie so eine Initialzündung gegeben haben, wer da auf wen zugegangen ist. Wie ist das entstanden, die Zusammenarbeit?

Pia Ja, ich habe auch da eine sehr schöne Geschichte, die auch passt zu Ich werde mich nie selbstständig machen, ich werde nie studieren. So habe ich auch irgendwann mal, nachdem mich immer wieder Leute angesprochen haben, willst du nicht mal ein richtiges Buch schreiben und du weißt so viel und pack das doch mal alles in ein Buch und da ist doch noch viel mehr, als in deinem Workbook drinsteht und so weiter und so fort. Und mir war aber bewusst, wie schwierig es ist, einen Verlag zu finden. Beziehungsweise dann schreibt man ein Buch und dann, ja, wo geht man denn damit hin? Und sehr nischiges Thema und so weiter und so fort. Und dann habe ich einfach entschieden, okay, ich werde kein Buch schreiben, wenn ich keinen Verlag an der Hand habe. Das war für mich dann einfach eine Entscheidung, die ich für mich persönlich treffen musste. Und dann war das für mich so ein bisschen ad acta gelegt, weil ich jetzt auch nicht gesagt habe, okay, dann gehe ich jetzt auf Verlagssuche und stelle das Thema vor und fange erst dann an zu schreiben, sondern für mich war das einfach so, okay, das wären die Voraussetzungen, unter denen ich ein Buch schreiben würde. Ich glaube, so zwei Wochen später hatte ich eine E-Mail vom Rheinwerk Verlag in meinem Postfach, den ich bis dato gar nicht so auf dem Schirm hatte. Ich weiß nicht, ob ich ihn nicht kannte, aber auf jeden Fall ist nicht gleich was bei mir aufgepoppt, dass ich den Verlag kannte. Und habe diese E-Mail gehabt und habe angefangen, diese E-Mail zu lesen und dachte, es ist Spam. Und ich war kurz davor, diese E-Mail zu löschen.

Christian Hallo, ich bin ein nigerianischer Prinz. Aus dem Rheinwerk Verlag.

Pia Nicht ganz so schlimm. Also die E-Mail war dann rückblickend doch sehr viel persönlicher und netter. Aber irgendwie habe ich gedacht, das ist nichts, was echt ist. Und habe dann aber noch so ein, zwei Sätze weitergelesen. Und dann merkte ich so, okay, warte mal, nee. Ich bin sehr nah an mir dran. Und dann merkte ich, okay, es ist kein Spam. Und dann war da diese Anfrage vom Rheinwerk Verlag, die mich gefragt haben, ob ich Interesse habe, dieses Buch mit ihnen zu schreiben. Und ich konnte es irgendwie gar nicht so richtig glauben. Und ich weiß auch noch, dass ich gefragt habe, wie sie auf mich aufmerksam geworden sind. Und ich glaube, meine Webseite hat zu dem Zeitpunkt einfach mit SEO gut abgeliefert, weil ich glaube, die Suche war nachhaltiges Grafikdesign oder nachhaltige Grafikdesignerinnen. Und so kam sie dann irgendwie zu mir. Und das vermute ich mal, dass mir in die Karten gespielt hat, dass ich dieses E-Book schon geschrieben hatte.

Christian Wahrscheinlich, ja.

Pia Und dass man zumindest annehmen kann, dass ich Interesse habe, die Inhalte, von denen ich weiß, die zu verschriftlichen. Und dann ging das relativ schnell, dass ich dann gesagt habe, okay, ich mache das, das ist eine gute Chance. Dann haben wir noch so ein paar Sachen geklärt, wie das Buch produziert werden könnte, weil ich dann natürlich mit so ein bisschen Erwartungen gekommen bin. Aber ja, so kam das dann. Also eigentlich so ein... Eine sehr glückliche Fügung. Manche würden es vielleicht auf das Universum schieben, aber irgendwie kamen so gute Momente zusammen.

Christian Wusste der Verlag oder du im Vorfeld eigentlich schon, auf was er euch einlässt? Weil ich meine mal so, ich weiß nicht, wo es genau stand, aber die Kosten lagen ja irgendwie um, glaube ich, 50 Prozent höher oder so was. Also letztendlich schmälert das ja auch den Gewinn für Rheinwerk, dem Verlag. Meinst du, das war denen vorher klar gewesen oder dass es dir klar war, wenn du sagst, okay, das sind meine Bedingungen, der Verlag sagt, ja, klar, ja, machen wir alles. Und plötzlich so, oh, verdammt nochmal, wir brauchen ein neues Format, wir brauchen ein anderes Papier, eine andere Kaschierung. Dass der Verlag später gemerkt hat.

Pia So, was meinst du? Also, ich kann mir schon vorstellen, dass man vielleicht nicht erwartet hat, dass die Kosten derartig, hoch sind oder dass die Kosten eben so aussehen bei einer nachhaltigen Produktion. Ich sehe auf jeden Fall auch, dass man als Verlag jetzt nicht sagen kann, okay, wir produzieren jetzt alle Bücher mit diesem Standard. Sehe ich natürlich auch, auch wenn bei mir die öko-sozialen Faktoren im Vordergrund liegen, aber ich sehe natürlich auch, dass Wirtschaftlichkeit ein Faktor ist. Es war aber, also was von vornherein klar war, ist, dass das Buch nicht unter einem gewissen Standard produziert werden kann, weil ich das auch von vornherein gesagt habe, dass ich das Buch nicht schreiben werde mit dem Verlag, wenn nicht gewisse Sachen eingehalten werden, gewisse Mindestkriterien. Weil ich gesagt habe, einerseits für mich und meine Arbeit kann ich das nicht vertreten, ich aber auch dem Verlag gesagt habe, dass es für den Verlag selber sicherlich auch kein gutes Aushängeschild ist, ein Buch zu dem Thema zu veröffentlichen und dann nicht das einzuhalten, was in dem Buch geschrieben wird. Zu meiner Freude wurden nicht nur die Mindestsachen eingehalten, was die Produktion betrifft, sondern es wurde alles eingehalten, was irgendwie möglich ist. Und das hat mich total gefreut, dass das am Ende so geklappt hat, dass es alle möglichen Siegel hat und Recyclingpapier und es ist komplett recycelbar. Ich hoffe, mein Buch schmeißt niemand in die Papiertonne, aber man kann es einfach in den Altpapier schmeißen und es ist zu 100 Prozent recycelbar. Das hat mich total gefreut, dass das so geklappt hat. Ich kann mir aber vorstellen, dass nicht so ganz... Also ganz am Anfang kalkulierbar war, dass es vielleicht diese Kosten so sein werden, wie sie sind. Aber es ist so ein bisschen die Frage, wahrscheinlich so dieses, okay, wir wollen dieses Buch machen, da hat man sich das vielleicht noch ein bisschen anders ausgemalt, aber am Ende im Prozess wird es ja klar. Irgendwann stellt man die Angebote und dann ist klar, okay, das hat einen gewissen Preis und dann kann man sich so nach und nach zusammenrechnen. Also es ist jetzt nicht so, dass auf einmal diese große Überraschung kam, sondern wahrscheinlich eher so schrittweise. Und da glaube ich schon, dass da eine Erkenntnis da war, was es auch einfach wirklich bedeutet.

Christian Aber eigentlich ist es doch echt super traurig und mal direkt gefragt, was genau macht denn so ein nachhaltiges Produkt teurer?

Pia Gute Frage. Also ich glaube, am Ende muss man halt vielleicht auch, und das will ich jetzt gar nicht, dem Rheinwerk Verlag per se oder individuell den vorwerfen, sondern insgesamt in der Verlagsbranche oder in der Buchproduktion, ist halt die Frage, womit vergleicht man es? Also wenn man jetzt, wie gesagt, unabhängig vom Rheinwerk Verlag, aber wenn man sich jetzt entscheidet, das günstigste Papier zu nehmen, in der günstigsten Druckerei, vielleicht sogar auch im Ausland zu produzieren, ist ja auch nicht selten. Natürlich ist dann sowas wesentlich günstiger und dann schlägt so ein Preis für so ein Buch natürlich total ein. Ich glaube, die Frage ist auch eher, Was darf so ein Buch eigentlich nur kosten und wie teuer oder wie anders müsste der Preis eigentlich aussehen, um auch einer Produktion gerecht zu werden? Also auch in einer nicht hochwertig nachhaltigen Produktion, sondern auch so Stand jetzt ist es in Ordnung, 9 Euro für ein Taschenbuch oder 10 Euro zu bezahlen. Ja, also ich vermute vor allem Papier. Also Papier ist, wenn man Recyclingpapier nutzt, ist alleine schon, ein sehr einflussreicher Faktor, sowohl was Kosten betrifft, als auch was Nachhaltigkeit betrifft, weil Papier eben den größten Einfluss darauf hat, wie Dinge produziert werden. Die Siegel kosten natürlich auch was, da irgendwie den blauen Engel und noch ein Cradle to Cradle und hier und da das noch drauf zu packen. Ich kann jetzt gerade nicht sagen, wie, ich glaube, das ist jetzt anteilig nicht so hoch und wahrscheinlich aufs Buch gerechnet auch nicht so viel. Und dann würde ich auch sagen, die Wahl der Druckerei. Ich weiß jetzt nicht, inwiefern das hier einen Einfluss hatte, aber wenn ich jetzt halt in so eine Riesendruckerei gehe, die auf Riesenmaschinen drucken und so ein Ding mal eben mitlaufen lassen, ist natürlich auch nochmal was anderes, als. Wenn das eben in einer kleineren Druckerei vielleicht auch produziert wird und die Stückzahl wahrscheinlich auch. Also wenn ich halt irgendwie, ich weiß jetzt nicht, wie andere Bücher im Rheinwerk Verlag produziert werden, in welcher Auflagenhöhe, aber ich glaube, meins wurde so zu 2000 Stück produziert und ja, Genau, wenn man da natürlich höher geht, dann reduzieren sich halt auch gewisse Kosten ein bisschen. Aber ich würde mal sagen, das ist Papier schon, ohne es genau zu wissen, aber das ist Papier schon auch ein sehr gutes Papier.

Christian Du sagst, dass Recyclingpapier teurer ist als neues Papier? Das kann man sich doch gar nicht vorstellen. Warum ist das so? Also es klingt doch irgendwie viel günstiger, irgendwie so ein Gebrauchtpapier einmal zu waschen. Bums ist schon da, anstatt in den Wald zu fahren, das ganze Holz abzuhacken. Und letztendlich auch frisches Holz muss ja auch in irgendeiner Weise aufbereitet werden. Das ist ja nicht einfach nur so Papier. Ich schneide ja keinen Papierbaum. Das ist ja auch irgendwie Holz, muss ja auch verarbeitet werden. Also warum ist das so viel teurer? Das ist doch eigentlich verrückt, oder?

Pia Ja, es ist verrückt. Ich kann es mir von meinen Werten her auch nicht erklären. Aber es hat dann irgendwie auch Gründe, ich glaube, in der Hoffnung nichts Falsches zu sagen, aber ich glaube, dass es auch an den Abnahmezahlen liegt. Das heißt natürlich, aber dass Frischfaser einfach in sehr viel höheren Mengen produziert wird, auf größeren Rollen, in höheren Abnahmen und so weiter. Und dass dann natürlich, wenn eine Druckerei Frischfaserpapier kauft, das zu ganz anderen Konditionen kaufen kann und eine Druckerei ja auch nicht jedes Papier auf Lager haben kann. Recyclingpapier dann vielleicht auch nicht in einer höheren Menge gekauft wird, wie Frischfaser. Ich hoffe, dass wenn Recyclingpapier mehr zum Einsatz kommt, falls wir vielleicht sogar dahin kommen sollten, dass Recyclingpapier den höheren Anteil hat, dass das auch bedeuten würde, dass es günstiger wird. Und ich glaube, was auch reinspielt, sind die Verfügbarkeiten an Formaten. Also das Recyclingpapier nicht in allen... Glaube ich, vor allem in allen Bogenformaten nicht verfügbar ist, so wie Frischfaserpapier. Also die Varianz an Formaten eben auch eine andere ist. Und genau, ja, also ich glaube, da liegt es hauptsächlich dran. Ich hoffe nicht, dass es daran liegt, dass man das macht, weil man damit dann mehr Geld machen kann. Und wird sich zeigen, wenn es größere Abnahmen gibt, ob sich auch ein Preis so ein bisschen akklimatisiert, sage ich mal. Aber ja, ich glaube, es sind vor allem der Anteil am Markt einfach.

Christian Jetzt könnte man ja sagen, wir verzichten auf Bücher und gehen komplett ins Internet, alles online. Da hebst du den Finger und sagst, nee, so einfach ist es halt auch nicht. Wo ist denn da das Problem?

Pia Also prinzipiell ist bei dieser Annahme, dass in der digitalen Welt kein Müll entsteht und dann sparen wir ganz viele Ressourcen, ist ein sehr, sehr großer Trugschluss. Ich glaube, er hat einen visuellen Grund, nämlich, dass wir uns die Papiertonne vorstellen können und den ganzen Papiermüll und ein Produkt vorstellen können, was weggeschmissen wird. Aber wir können uns eben den Müll in der digitalen Welt nicht vorstellen. Es ist alles sehr abstrakt. Wir haben alle oder die meisten von uns wahrscheinlich noch nie wirklich ein Rechenzentrum gesehen, maximal ein Bild davon. Also wenig Leute können sich wahrscheinlich vorstellen, wie so ein Rechenzentrum aussieht. Und der größte Faktor ist halt eben, was in der Druckwelt der Papiermüll ist, sage ich jetzt mal ganz platt gesagt, ist in der digitalen Welt der Papiermüll. Der digitale Müll ist halt eben die Energie, die halt verbraucht wird. Und das alles, was wir im Internet machen, verbraucht Strom. Jeder Klick, jeder Webseitenaufruf, jedes Bild, was wir laden, jedes Video, das wir angucken, alles löst eine Leistung im Rechenzentrum hervor, die Strom benötigt. Gar nicht mal angefangen von KI, also da werden ganz eigene Rechenzentren auch für gebraucht. Das ist eine absolute Hölle, was digitalen Müll betrifft, sag ich mal. Und genau, also man nimmt halt oft an, ach na ja, dann entsteht kein Papiermüll, aber dann entstehen halt sehr hohe Energiekosten. Und wenn die dann auch nicht auf erneuerbaren Energien beruhen, also wenn Rechenzentren keine erneuerbare Energie nutzen, sieht die Umweltbilanz ganz schnell sehr schlecht aus. Und um das an einem Beispiel von einem Buch zu machen, Wenn ich ein Buch kaufe, kann ich das Buch vielleicht sogar auch in der Bibliothek ausleihen, sage ich auch gern oder ich freue mich auch, wenn Leute mein Buch in der Bibliothek ausleihen, auch wenn mein Autorinnen-Honorar dafür dann vielleicht ein bisschen schlechter ausfällt, wenn es weniger Leute kaufen, aber ich finde es total toll, dass es so dann ein Buch gibt, was ganz viele Leute lesen und umso mehr Leute es lesen, auf so mehr Köpfe verteilt sich der Energieaufwand, der halt für dieses Buch produziert wurde. Bei einem E-Book ist das nicht so einfach, weil das kann ich ja irgendwie nicht so einfach weitergeben beziehungsweise wird auch mit jedem mal lesen, entsteht trotzdem auch Energie. Ich brauche an der Endstelle auf jeden Fall einen E-Reader, der irgendwie mit Energie geladen werden muss oder irgendwie damit Strom geladen. Ich brauche irgendein Endgerät, vielleicht auch einen Laptop. Das muss irgendwo gehostet werden. Das wird irgendwie runtergeladen. Also es verbraucht immer irgendwie Strom. Das heißt, eigentlich... Gibt es einen gewissen Anteil an Energie, der mit der Nutzung eines E-Books eher in dem Energieaufwand steigt. Mit dem Buch sinkt es eher. Ein Buch ist auch komplett recyclingfähig. Also deswegen, man kann eigentlich gar nicht sagen, dass es nachhaltiger ist. Und wenn ein Buch so nachhaltig produziert wird, wie eben auch meins produziert wurde zum Beispiel, ist, glaube ich, hängt ein E-Book in der Umweltbilanz ein bisschen hinterher. Aber man kann es eben auch nicht so eins zu eins sagen. Es ist halt eben nur ein großer Trugschluss, das digital gleich besser und umweltfreundlicher und weniger Müll bedeutet.

Christian Vor ein paar Tagen ist mir nochmal aufgefallen, dass bei YouTube, mittlerweile wenn man eine ganze Zeit lang YouTube spielt, es nach ein paar Stunden oder so stoppt. Das war früher nie so. Also früher spielte YouTube einfach stundenlang, tagelang einfach durch und verballerte Energie. Mittlerweile hat auch YouTube eingesehen, dass man nach Zeit X einen Dialog einstellt. Sind sie noch da? Wollen sie weiterhören? Ja oder nein? Es ist immer eine spannende Frage, ob da die Ökologie oder die Ökonomie eine größere Rolle spielt. Bei Google vermute ich eher, klar, Ökonomie. Also letztendlich haben wir ganz viele Stellschrauben, an denen man irgendwas machen kann. Und die Frage ist, wie du jetzt nicht die Hoffnung verlierst, dass du zwar die Möglichkeit hast, ganz viele Sachen zu entscheiden und mitzubestimmen. Aber auf der anderen Seite wirst du ja auch sehen, wir verballern Energie ohne Ende. Wie kannst du damit umgehen, dass wir einen gigantischen Ressourcenverbrauch haben? Überall, wo du nach draußen gehst, alles ist ja irgendwie designt. Da hat sich ja irgendeine Person Gedanken gemacht, egal ob da ein Auto fährt oder da ein Baum steht. Irgendjemand hat irgendwas entschieden. Du entscheidest auch was. Aber, wie gehst du damit um, dass du sagst, eigentlich gibt es echt richtig viel Scheiße auf dieser Welt und ich versuche, was dagegen zu machen und ich gebe nicht auf? Also wie bleibst du da stabil und selbstbewusst und sagst, ich kann was ändern und ich werde was ändern und nicht sagen, ach, ist glaube ich eh egal, ich gehe in mein Zimmer und ziehe die Decke mal in den Kopf und heule. Wäre auch eine Antwort.

Pia Ja, es ist tatsächlich schwierig und wird auch schwieriger. Ich glaube, oder was meine Arbeit und mein Tun weiterhin motiviert, ist, dass ich merke, dass ich mit meiner Arbeit und dem, was ich tue, zu einem gewissen Grad trotzdem wirksam bin und dass ich trotzdem, auch wenn es lokal ist, auch wenn es nur eine Person in meinem Umfeld ist, auch wenn es nur ein Projekt mit einem Kunden, einer Kundin ist, was ich in eine gewisse Richtung lenken kann, hier in einem Podcast zu sprechen, darüber vielleicht eine Person zu erreichen, die merkt, okay, ich mache jetzt auch dies, das, jenes oder ich bin davon inspiriert. Also irgendetwas Positives, auch wenn es im Kleinen ist. Ich glaube, solange das möglich ist, und ich glaube, das ist auch immer möglich, das motiviert mich, glaube ich, das weiterzumachen und Felder zu finden, in denen ich wirksam sein kann und nach meinen Werten handeln kann. Natürlich ist es, wenn man anfängt, irgendwo hinzugucken und sich eine Frage zu stellen, tauchen fünf neue Fragen auf. Diesen Master zu studieren hat mir auch auf gewisser Weise nicht geholfen, in dem Sinne, dass ich noch viel mehr die Tragweite, Komplexität und schwere gewisser Themen gelernt habe zu begreifen. Und das hat es tatsächlich ein bisschen schwierig für mich gemacht und war auch ein Prozess nach dem Master, der für mich auch ein bisschen gedauert hat, weil da auf einmal so ganz viele Türen aufgegangen sind. Und auf einmal hat man gemerkt, ich habe eh schon an zehn Stellen geguckt und auf einmal sind hinter den zehn Stellen jetzt nochmal jeweils zehn Türen. Und das ist, glaube ich, für mich eher, das macht mir eher Schwierigkeiten, so dieses On-Track zu bleiben, wo guckt man eigentlich hin, wo kann ich wirksam sein. Gleichzeitig ist es natürlich so, dass ich auch demotiviert werde oder manchmal auch einfach denke, ey, was soll diese ganze Scheiße eigentlich, dass man sich selber so teilweise schon geißelt und. Um da vielleicht auch wieder so auf dieses Müllvermeidungsthema zu kommen. Ich sammle hier in meinem Hinterhof Kastanien, mach die klein, trockne die und mach die zu Waschmittel für das ganze Jahr. Und an einer anderen Stelle fährt eine Person mit einem Privatjet von Hamburg nach Sylt und es ist einfach komplett in Wind geschissen, was ich hier gemacht habe, um es jetzt mal auf gut Deutsch zu sagen. Und da bin ich manchmal so verärgert darüber. Also ich habe natürlich trotzdem in dem Moment, wo ich das mache, bin ich trotzdem wirksam in meinem Handeln. Was mich aber dann enorm ärgert, ist so dieser Fokus, dass mein Handeln und dass ich meine Wäsche mit Kastanien wasche die Lösung ist und nicht, dass irgendein... Ein Finanztyp mit viel Geld, um mir jetzt nicht irgendeinen Namen auszudenken und jemandem auf den Stift zu treten, aber da irgendwie mit dem Privatjet durch die Gegend fährt, als wäre es nix. Und das ist so, was mich so im Groben sehr ärgert und auch irgendwie teilweise so ein bisschen missmutig werden lässt, dass ich so denke, man, eigentlich müssen wir da hingucken und jetzt nicht irgendwie uns gegenseitig verurteilen, ob man mal in Urlaub fliegt, weil ich bin auch gegen Fliegen. Ich habe auch eine, eigentlich gar nicht fliegen, aber vor allem nicht in Europa fliegen, Policy für mich selber und alles Mögliche und mit Fahrrad und Zug fahren und alles Mögliche. Aber ich denke so, fahr halt in Urlaub, flieg in Urlaub, ist egal. Weil, nicht ist egal, ist jetzt auch falsch gesagt, aber wenn man sich halt anguckt, was an anderer Stelle irgendwie so. An Umweltschäden verursacht wird, ist das halt irgendwie so ein Sandkorn und natürlich ergeben die auch in der Summe alle irgendwie was, aber das ist sowas, was mich so, viel, viel mehr nervt, ist so diese Meta-Ebene von, wo gucken wir eigentlich hin, wer dieses Problem lösen kann. Und es wird auf Individuen und ihren Müllverbrauch und das, was sie einkaufen und wie sie Autofahren, Urlaub machen und so weiter gemünzt und gar nicht dahin geguckt, die, die den größten Hebel haben und wo man wirklich rangehen könnte. Das ist ja ein Riesenthema, da können wir jetzt noch zwei Stunden drüber reden, aber ich glaube, das ist so das, was mir manchmal schlechte Laune macht, aber trotzdem weiß ich, ich bin in meinem eigenen Handeln wirksam und werde es auch irgendwie immer sein können und das möchte ich mir halten und das lässt mich, glaube ich, hoffnungsvoll bleiben, ja.

Christian Ich glaube, dein Buch hat auch den richtigen Titel Nachhaltigkeit im Grafikdesign, weil ich glaube, du legst so ein bisschen die Finger in die Wunde, wo sonst keiner hinguckt. Weil ich glaube, wir haben alle eine Vorstellung davon über rauchende Fabrikschlote. Da wissen wir alle sofort: dreckig. Oder: Wir verbrennen Kohle. Dreckig will ich nicht. Aber auf der anderen Seite stecken auch viele Dinger im Kleinen und ich denke, das ist das Besondere bei deinem Buch, dass du genau das eben auch sichtbar machst. Ja, ich würde ganz gerne zum Ende kommen und abschließend die Frage stellen, die ich allen Autorinnen immer stelle. Wenn du jemand empfehlen oder wenn dich jemand fragt, ich möchte ein Buch schreiben, wie gehe ich da vor? Was würdest du dir der Person raten?

Pia Ich würde auf jeden Fall sagen, dass es ganz wichtig ist, für ein Thema zu brennen, weil, das, glaube ich, ein sehr großer Antrieb ist, an etwas dran zu bleiben und dass Leute das auch merken, weil man für etwas steht, was auch immer es ist. Und... Ja, also ich meine, einen Verlag an der Hand zu haben, ist ein ganz großer Tipp, aber kann man halt auch immer nicht so, hat man vielleicht nicht ganz so großes Glück wie ich. Man muss da, also da bin ich jetzt natürlich nicht ganz so mit vertraut, was es am Ende bedeutet, mit so einem Manuskript überall anzuklopfen und irgendwie jahrelang auf Suche zu sein, bis irgendwie so ein Buch veröffentlicht wird. Kann man natürlich mittlerweile auch alles irgendwie selber publizieren. Aber ich glaube, mein größter Tipp wäre, für etwas zu brennen und dann sich auch, gewisse Routinen aufzubauen, wie man so ein Projekt dann auf die Beine stellt, was auch immer man braucht, um irgendwie im Schreibprozess zu bleiben. Und vor allem auch, dass wenn, ich habe auch immer noch Schwierigkeiten, mich als Autorin zu sehen, obwohl ich ein Buch geschrieben habe. Es ist halt die Frage, wie viele Bücher man schreiben muss, um eine Autorin zu sein. Aber dass viele vielleicht denken, ja, ich kann ja gar kein Buch schreiben, aber wenn man für ein Thema steht und einem was interessiert und man was zu erzählen hat, dann würde ich auch behaupten, dass man ein Buch schreiben kann.

Christian Ja, vielen Dank. Ich würde ganz gerne enden mit einem Zitat, was Eckart von Hirschhausen zugeschrieben wird. Es ist schwer, die Welt ehrenamtlich zu retten, wenn andere sie hauptberuflich zerstören.

Pia Sehr passend, ja.

Christian Ich danke dir, Pia, ganz herzlich für dieses Gespräch. Wünsche dir alles Gute und noch viele Bücher. Bis dahin, Dankeschön fürs Gespräch. Tschüss.

Pia Ich danke auch. Tschüss.