Websites entstehen im Dialog (Jens Jacobsen)

Jens Die Vorstellung, die KI eben als Partner zu begreifen, gefällt mir besser, weil da gibt es eine Kommunikation. Da gibt es nicht nur hier, das ist deine Aufgabe, lauf los, sondern da gibt es eine, guck mal, das ist meine Idee, was sagst du dazu? Und sobald du in den Dialog trittst, kannst du immer bessere Ergebnisse erzielen, als wenn du nicht im Dialog bist.

Christian Mein heutiger Gast ist Jens Jakobsen. Er arbeitet als Berater für digitale Projekte mit Schwerpunkt User Experience und Usability. Dabei unterstützt er Unternehmen bei der Planung und Konzeption von Webseiten, Online-Shops und Mobile Apps. Als Autor ist er seit 1997 aktiv. Beim Rheinwerk Verlag sind mehrere Bücher von ihm erschienen, darunter Praxisbuch Usability, eigene Webshops mit Shopify und sein letztes Buch Websites entwickeln mit KI. Jens ist außerdem Dozent im Studiengang Kommunikationsdesign an der Diploma-Hochschule. Jens lebt in München und ist nicht mit Jens Peter Jakobsen zu verwechseln, einem dänischen Schriftsteller des 19. Jahrhunderts. Der ist mit 38 Jahren gestorben und unser Jens schreibt weiterhin auch online unter benutzerfreunden.de. Hallo und herzlich willkommen, Jens.

Jens Hallo Christian, schön, dass ich eingeladen wurde.

Christian Ja, danke, dass du für den Termin zur Verfügung stehst. Du hast dich schon seit vielen, vielen Jahren mit HTML beschäftigt, zumindest hast du damit angefangen. Deswegen ist, glaube ich, die ganz naheliegende Frage, wie kommt man zu Webdesign, dass man daran Spaß entwickelt, Webseiten zu machen? Wie war dein Einstieg in die Webseitenwelt?

Jens Mehr oder weniger durch Zufall. Also ich hatte eher vor, in die Richtung Fachjournalismus zu gehen und habe dann Praktikum gemacht in einer Organisation, wo eine Website entstanden war. Das muss so um 95 rum gewesen sein. Und die Person, die die Website gemacht hat, war nicht mehr da. Und da hieß es, hey Praktikant, hier ist ein Buch, Cheat Yourself HTML in 21 Days. Mach doch mal die kleine Änderung. Und ich fand das so cool. Ich habe die ganzen 21 Tage des Buchs nicht durchgearbeitet, aber die ersten paar. Und das hat ja gereicht, um kleine Änderungen zu machen und zu verstehen, wie das geht. Und ich fand das super spannend. und Internet war für mich damals eine aufregende, neue, weite Welt. Und so ging es dann da auch zu. Das war so ein bisschen Wild West. Jeder hat irgendwie sowohl vom Design als auch vom HTML her, als auch von den Inhalten her gemacht, was er cool fand. Und genauso habe ich da am Anfang ein bisschen auch mit rumgewurschtelt.

Christian Das heißt, damals war ja noch die Zeit, wo man wirklich HTML noch im Texteditor geschrieben hat. Erinnerst du dich noch daran, was dein Texteditor war?

Jens Das war, glaube ich, das Standard-Notepad von Windows. Also gar kein eigenes Tool. Ich habe dann tatsächlich auf dem Rechner von meinem Vorgänger irgendwie dann später mal entdeckt, da gab es irgendeine Art Editor, aber der war so schrecklich, dass ich den nicht verwendet habe.

Christian Ja, ich habe gesehen, als ich mich ein bisschen mit deinen Büchern beschäftigt habe, weil du hast ja schon einige geschrieben, das müsste schon ziemlich lange zurückgehen, dass du damals was von irgendwas mit Macromedia, Macromedia, war das nicht was? Ja, ja. Genau, und dann eben die Flash, also das war ja wirklich in den absoluten Urzeiten des Internets gewesen.

Jens Ja, sogar davor, ja, diese ganze Macromedia-Director-Geschichte, das waren ja dann CD-ROMs und Terminals, die man damit hauptsächlich gemacht hat, ja.

Christian Wie ging es dann weiter, also von HTML und einfachen Webseiten im Editor? Du bist ja irgendwann mal in die Konzeption gegangen. Wie ging es da weiter, dass du das zu einem Beruf gemacht hast? Also ich habe jetzt so verstanden, das war im Praktikum und wie ist dann die Ausrichtung weitergegangen, dass du es irgendwann mal beruflich gemacht hast?

Jens Ja, ich habe mich halt immer mehr interessiert für die konzeptionelle Seite, weil ich ja eben vom Text her eigentlich komme und von der Idee her. Und das Technische war teilweise für mich so ein bisschen Hobby und hat mir sehr viel Spaß gemacht und ich fand das cool. Und habe aber dann gemerkt, naja, das wird alles immer komplexer. Und wer selber schon mal versucht hat, damals Webseiten mit HTML und Tabellen zu gestalten, das war einfach ein Riesenkrampf. Und da war ich sehr froh, dass es Menschen gab, die das besser konnten als ich. Und denen habe ich das überlassen und bin eben mehr so in das Texten, Konzeptionieren, Informationsarchitektur machen gegangen und habe die Technik im Laufe meiner Zeit immer weiter quasi zurückgelassen. Also bin mehr eben in den konzeptionellen Bereich und habe dann nur noch quasi immer das Gefühl gehabt, ich weiß, wovon ich rede, wenn ich mit jemandem spreche, der oder die die Programmierung macht. Aber ich muss nicht alles im Detail verstehen und bei jeder Änderung in der Browser-Darstellung hier selber wissen, was wie gerade angesagt ist.

Christian Ja, verstehe. Du hast gesagt, dass du eher so von dem Konzeptionellen mittlerweile denkst und früher so von der Tech-Seite her kommst. War so Journalistik, was du von Berufswegen gelernt hast, hast du da studiert, eine Ausbildung gemacht? Erzähl doch mal ein bisschen darüber.

Jens Also ich hatte überlegt, das zu studieren, habe mich dann aber dagegen entschieden und habe mich für ein Fachstudium entschieden, für Biologie damals. Aus dem Grund, weil ich auch mit Leuten gesprochen habe, die als Journalisten gearbeitet haben. Die haben gesagt, du den Kram, den Handwerkskram, den kannst du lernen, indem du Praktika machst und durch Übung und vielleicht noch ein paar Kurse oder so. Aber wichtig ist halt eine solide Grundlage. Und wenn du eben Wissenschaftsjournalismus machen willst, dann hilft dir diese Grundlage im wissenschaftlichen Bereich mehr als eben das Handwerkszeug des journalistischen Arbeitens. Und so kam es auch zu diesem ersten Praktikum, von dem ich eben erzählt habe, also ersten Praktikum in dem Bereich, wo ich eben versucht habe, mir das Handwerkszeug anzueignen, was man eben braucht für den Journalismus auch.

Christian Jetzt tauchen bei dir Begriffe auf wie Usability oder häufig auch UX ganz kurz. Wo ist denn der Unterschied? Weil manche sprechen von UI, UX, Usability. Wie lassen sich diese drei Begriffe irgendwie abtrennen?

Jens Also die gehören alle zum selben Begriffsbereich, sage ich mal. Und UX ist einfach das übergeordnete. User Experience ist der Bereich, zu dem alles andere gehört. Das heißt, die gesamte Erfahrung der Nutzenden mit irgendeinem meist interaktiven Produkt.

Christian Also UX, sagst du, ist ein Oberbegriff. Und die anderen sind Unterbegriffe.

Jens Genau, also UX eben übergeordnet und dann untergeordnet sozusagen in dem Sinne, dass es halt eine Teilmenge ist. Das ist die Usability. Da geht es darum, kann ich als Nutzer mit einem Produkt überhaupt umgehen? Kann ich damit mein Ziel erreichen, was ich habe? Und ist das einigermaßen gut zu machen und bin ich am Ende zufrieden zurückgelassen? Das heißt, das ist nochmal ein Stückchen fokussierter. Da geht es jetzt hauptsächlich darum zu schauen, ja, sind alle Buttons verständlich? Verstehe ich die Icons? Kann ich da draufklicken? Bin ich damit eben schnell am Ziel oder muss ich dadurch mich elendlange Klickstrecken klicken, die unnötig sind? Oder hilft mir das Interface nicht, mich daran zu erinnern, wenn ich morgen wieder mich hinsetze, welche Icons für was standen? Das ist dieser ganze Bereich Usability und UI, User Interface, das ist einfach nur die Benutzerschnittstelle, also das, was wir sehen, hören, manchmal fühlen beim Smartphone, wenn sich das bewegt, wie kommuniziert die Maschine mit mir als Menschen.

Christian Eigentlich ein spannender Punkt, weil ja heute sehr vieles durch Webseiten oder Apps ersetzt wurden. Wie siehst du das? Machen native Anwendungen überhaupt heute noch Sinn? Wie siehst du das? Oder ist das im Grunde alles durch eine Web-Anwendung ersetzt worden? Oder gibt es noch Punkte, wo du sagst, naja, so eine Desktop-Anwendung dafür ist ja noch echt nötig? Oder sagst du, naja, eigentlich kann man fast alles über eine Web-Anwendung ausdrücken? Also wie siehst du das? Also gibt es Punkte, wo du sagst, nee, also in dem Punkt wäre eine Desktop-Anwendung schon klug? Oder sagst du, nee, man sollte grundsätzlich auf Desktop-Anwendungen verzichten, wenn es Web-Anwendungen gäbe? Wie siehst du das?

Jens Also da bin ich tatsächlich sehr pragmatisch und sage halt, ja, da muss ich mir angucken, wie ist es denn für die Nutzer? Und wenn das für die Nutzer gut ist, dann sollte ich es machen. Und für die Nutzer gut ist es in den Fällen, wenn es etwas ist, was ich sehr intensiv verwende, was auf irgendwelche nativen Funktionen des Betriebssystems zugreifen muss, In den Fällen macht eine eigene Anwendung natürlich total Sinn und es ist ein Stück weit auch dann der Fall, finde ich, wenn, du was hast, was du trennen willst von dem Rest und wenn du in einem Browser alles arbeitest und es gibt Leute, die finden es ganz großartig, da 72 Tabs offen zu haben und da haben sie ihre Dokumente, ihre Excel-Files und, alles mögliche andere, auch noch alles nur in verschiedenen Tabs. Das ist dann alles auf einer Ebene und es gibt Leute, die finden das gut und sagen, ah, super, sortiert. Ich persönlich finde es unangenehm und es gibt halt auch viele Leute, die das ganz schön finden, wenn es eben eine eigene App ist, wo ich da dezidiert genau diesen Teil meiner Arbeit konzentriert machen kann und dann wechsle ich in eine andere App.

Christian Und ich finde das super spannend, was du für ein Argument aufgeführt hast, weil ich würde eher technisch argumentieren und ich finde es total spannend, dass du einen völlig anderen Argumentationsweg wählst, der eigentlich typisch für deine Arbeit ist, weil du über UX gehst. Also du sagst im Grunde sowas wie, ja, Datensynchronisation, Update, das wäre etwas, wo ich jetzt intuitiv drüber nachgedacht habe, aber das sind Punkte, die du gar nicht genannt hast, also das steckt ja echt tief in dir drin, also die Frage, Usability, dass das der Aspekt ist, der dir als erstes einfällt, super spannend. Du sagtest, dass du an Medienprojekten beteiligt warst, was hast du gemacht und wie ist es dazu gekommen?

Jens Also das war auch alles eine natürliche Folge meiner Begeisterung für den Journalismus auch. Ich habe ja dann angefangen tatsächlich ganz klassisch im Print, war Lokalreporter und bin zu Vereinen gegangen und habe über die berichtet, habe Musikveranstaltungen besucht, darüber geschrieben. Das war so ganz klassisch wirklich das Grundhandwerk des Lokaljournalismus, was ich dann gelernt, Habe dann auch beim Radio ein Praktikum gemacht, dann auch beim Film. Und so bin ich dann eben auch in Medienprojekte gekommen, aus zwei Richtungen. Einerseits eben aus der Richtung, du sagst es vorhin, Macromedia Director. Also diese Terminals, diese Kiosk-Anwendungen, die dann teilweise eben auch in Museen liefen. Die habe ich konzipiert. Und da waren dann öfter auch so kleine Filmchen drin. Und da habe ich dann angefangen, auch natürlich die Drehbücher zu schreiben für diese Filme und Regie zu machen. Und kam dann so auch in diesen Medienbereich mit rein und habe das dann sozusagen alles neugierig aufgegriffen und integriert. Und ich war immer freiberuflich, das heißt, ich konnte mir ein Stück weit auch, aussuchen, in welchen Bereich ich gehe. Das fand ich so schwierig, wie sich zu bewerben für einen festen Job, wo du sagst, hey, ich bin ja der tolle Regisseur. Dann war ich nicht. Ich habe angefangen und habe so ein kleines Filmchen gemacht und damit hatte ich meine ersten Erfahrungen. Und dann war es natürlich leichter beim nächsten Projekt zu sagen, du, ich habe doch da schon Regie gemacht, mache ich beim nächsten Mal auch. Ist ein bisschen größer, aber ihr habt ja gesehen, das habe ich schon irgendwie hingekriegt.

Christian Ja, ist es etwas, was du heute immer noch machst oder ist es, warum nicht?

Jens Das ist schon lange vorbei für mich. Mir hat das großen Spaß gemacht. Es war halt auch was Neues. Man macht Neues, lernt immer großen Spaß. Aber es ist halt schon auch eine sehr stressige Arbeit und eine ganz andere Welt. Du hast da eine viel größere Unsicherheit noch und die Projekte sind riesig. Also wenn du größere Filmprojekte machst, also so eine Dokumentation von, sagen wir mal, dreimal eine halbe Stunde, so eine kleine Serie, dann musst du dafür eigentlich ein halbes Jahr dir blockieren. Und dann sind dann auch so Recherchereisen dabei, dann sind die Drehs dabei, die dann auch viele Stunden gehen zu unvorhersehbaren Zeiten. Und das Ganze ist mühsam und dann sehr schwer vereinbar mit einer anderen, etwas geregelteren freiberuflichen Tätigkeit. Also mit einer angestellten Tätigkeit geht es eh nicht, aber auch wenn du sagst, Okay, du willst ja irgendwie Projekte machen, Usability-Tests machen, Schulungen, Coachings machen für interaktive Projekte, dann, Brauchst du da natürlich irgendwie eine gewisse zeitliche Flexibilität und die hast du nicht, wenn du dann so eingesperrt bist in so ein großes Riesenprojekt.

Christian Interessant, okay. Ja, das kann ich nachvollziehen. Also ich glaube auch, dass eine riesige Anzahl von Leuten damit beschäftigt ist, super spezialisiert das mittlerweile ist. Wahrscheinlich ist es einfach anders. Vor vielleicht 30 Jahren hat noch ein Menneken eine Anwendung geschrieben oder vielleicht einen kleinen Film gemacht. Ich denke, heute mit der Hyperspezialisierung müssen ganz, ganz viele Leute dann irgendwie reingebracht werden. Interessant.

Jens Ja, und das ist halt auch so, ich hatte irgendwann mal das Gefühl, ich muss mich selber auch ein bisschen fokussieren, weil irgendwann fragen die Leute wie, ah, Filme hast du auch noch mal geschrieben, okay, und was ist jetzt dein Job eigentlich? Und das war auch für mich ein Grund, dass ich gesagt habe schon, dieser UX-Bereich ist einfach der, der mir am meisten Spaß macht und wo ich am meisten Impact sehe für mich, dass ich da was bewirken kann auch. Und deshalb habe ich mich dann da quasi darauf fokussiert, seit sicher schon 15 Jahren, würde ich sagen.

Christian Ja, bei dir taucht immer wieder der Begriff eines Konzeptors auf. Ein Begriff, der mir eher ungewohnt ist, aber ich glaube, im Marketingbereich ist es ein gängiger Begriff. Eigentlich ja, Konzepte erstellen, also das ist ja eigentlich auch die zentrale kreative Arbeit. Wenn ich das mal mit Softwareentwicklung vergleiche, dann ist die Planung, die Anforderungsanalyse eigentlich der zentrale interessante Teil. Das Dusselige ausimplementieren und testen und laufen lassen ist eher langweilig, aber der eigentliche Gehirnschmalz ist beim Entwickeln eines Algorithmuses oder eben in einem Interview mit dem Kunden, was möchte überhaupt der Kunde und, welche Lösung soll die Software realisieren? Und wenn ich jetzt mal einen Schritt weitergehe an KI, ist es genau das Gleiche. Wir sind im Zeitalter von Agentic Coding, wo ich eine Spezifikation brauche. Irgendjemand muss diese Spezifikation schreiben, damit der Agent dann drei Tage lang rumrappeln kann. Und das ist eigentlich der spannende Teil, konzeptionelle Arbeit, verstehe ich, ja. Ja. Niebemann, ich möchte die Welt davon überzeugen, wie toller Kritz ist und ich wäre dein Kunde. Wie würdest du vorgehen? Also was müsstest du oder was würdest du aus mir rauskitzeln? Wie ist da so der Ablauf, wenn du mit Kunden sprichst und als Konzeptor arbeitest?

Jens Also ich würde erst mal mich sehr genau mit dir unterhalten und abklopfen, ob du bei mir an der richtigen Person bist, weil das könnte sein, dass du eine Marketing-Expertise brauchst, die ich nur in Ansätzen habe. Natürlich habe ich immer wieder viel mit Marketing zu tun. Wenn ich eine Website mache, dann habe ich natürlich immer auch irgendwelche Marketingaufgaben dabei, aber wenn es darum geht, ja, wie überzeuge ich die Welt von irgendwas, das kann ein Produkt sein wie der Kritze oder eine Produktgattung, ich weiß jetzt nicht, wie da die richtige Oberkategorie wäre, oder wenn es deine eigene Website wäre, dann ist es immer die Frage, was soll die denn genau machen? Und bei der Mission, die Welt von Lakritzen zu überzeugen, würde ich sagen, da braucht man noch ein bisschen mehr, außer nur eine Website oder eine App. Und da würde ich tatsächlich sagen, holen wir mal Leute dazu, die tatsächlich mit Marketing sich gut auskennen.

Christian Nehmen wir mal an, wir machen einen ganz normalen Shop da draus. Also die Leute sagen, wow, super, Lakritz finde ich toll, ich möchte jetzt Lakritz kaufen, irgendwie möchte ich mit Lakritz ja auch Geld verdienen. Also landet man beim ganz klassischen Shop. Wie geht es da weiter? Also wie planst du sowas?

Jens Ja, dann würde ich mich mit dir unterhalten. Was ist denn dein persönliches Ziel damit? Ist das ein Hobbyprojekt oder willst du damit irgendwie Millionen verdienen? Hast du vor, das Ganze dann zu verkaufen an irgendeinen großen anderen Shop irgendwann? Oder ist das nur so eine Sache, die du persönlich halt schön findest und du hast, was weiß ich, handgedrehte Lakritze-Schnecken? Oder ist es ein Add-on zu deinem Café, was du betreibst oder sowas? Dann schaue ich so, was willst du denn damit überhaupt machen? Und das ist sozusagen der Ausgangspunkt, den viele Leute, die Websites machen, einfach gegeben nehmen, die sagen, okay, Website für Lakritze, ich setze mich hin und mache das. Und so ähnlich ist es aber auch, wenn du die KI bittest und sagst, mach mal eine Website für Lakritze, die setzt sich auch hin und codet dir was. Und die fragt fast nicht nach, warum denn überhaupt und was willst du damit überhaupt, sondern sagt, okay, ich gehe einfach mit dem Best Guest und mache einfach irgendwas. Und ich versuche halt erstmal zu gucken, warum willst du das überhaupt? Und dann gehe ich erst an den Punkt, dass ich wieder mit den Nutzern komme oder den potenziellen Käufern, Käuferinnen und überlege, ja, was wollen die denn? Warum sollen die denn genau deine Lakritze kaufen? Die können die Lakritze doch genauso irgendwie am Kiosk um die Ecke kaufen oder sie können es im Drogeriemarkt kaufen oder im Supermarkt oder sie können es bei Amazon bestellen. Warum deine? Und dann sind wir wieder bei dem Ding so USP, meine Physique Selling Proposition, was ist mein Alleinstellungsmerkmal und wen werde ich ansprechen als Zielgruppe und warum sollten die bei dir kaufen? Und da wird es oft super spannend, das ist eben dieser konzeptionelle Teil, um, Was glaubst du, warum kaufen die bei dir?

Christian Wenn ich die leckerste Lakritze habe und die beste Werbung habe.

Jens Ja, beste Werbung ist andere Fachdisziplin, das weiß ich nicht, kann sein. Und die leckerste Lakritze, das ist halt auch etwas, davon müssen wir die Leute überzeugen. Das heißt, dann würden wir sagen, okay, das ist deine Behauptung, wie kriegen wir die Leute davon überzeugt? Und dann, wie gesagt, die Grenzen zum Marketing sind schließend. Dann brauche ich vielleicht irgendwelche Leute, die das bestätigen. Vielleicht ist das jemand, den die Leute kennen, also irgendein Promi oder so. Oder du sagst, nee, ich mache genau das Gegenteil. Ich gehe auf die Straße und mache Straßeninterviews mit irgendwelchen Leuten. Und die sagen, die Lakritz ist echt super. Und dann machen wir so kleine Videoclips. Und dann stellen wir auch fest, die eignen sich ja super, um das auf Insta auszuspielen. Und dann befruchtet sich das alles gegenseitig. Und die Website ist quasi das Zentrum von dem Ganzen. Aber drumherum kommen ganz viele andere Ideen, was man noch machen kann.

Christian Jetzt hast du ja dein letztes Buch geschrieben über Webseiten entwickeln mit KI. An welchem Moment und Punkt hast du gemerkt, das wird was. KI, das wird wichtig, das wird die Arbeit verändern. Und da möchte ich jetzt ein Buch schreiben. Gab es für dich so einen auslösenden Moment, wo du gemerkt hast, boah, das ist ja krass, was KI heute kann?

Jens Also es gab mehrere Momente. Ich war mit meinem Lektor von Rheinwerk im Gespräch. Der wollte gerne, dass ich ein Buch schreibe über Baukastensysteme, wie man mit Baukastensystemen Websites macht. Und ich war davon nicht überzeugt, weil ich dachte, naja, also für die Leser ist das gar nicht schlecht, aber für die Autoren ist es total nervig, weil wenn ich dann auch noch mehrere Baukastensysteme vorstelle, die ändern sich ja ständig. Und dann mache ich das Buch, mache ein paar Screenshots rein und die machen dann einen Relaunch des eine Baukastensystems und dann sieht das alles komplett anders aus. Und dann ist das Buch schon veraltet, rein optisch, auch wenn es der konzeptionelle Part natürlich weiterhin korrekt wäre. Und da haben wir eine Weile rumdiskutiert, was könnte man denn machen. Und für mich war das vor, oh Gott, jetzt mit den Zeitabständen ist es immer schwierig. Das war vor knapp zwei Jahren, würde ich sagen, war das so der Punkt vor zwei Jahren etwa, wo ich gemerkt habe, oh, guck mal, da mit der KI da kommt was, das könnte ziemlich krass werden. Und ich glaube, ich war da vergleichsweise früh dabei. Natürlich gibt es in der Tech-Branche Leute, die sind da schon viel länger unterwegs als ich. Aber gerade bei UX und Website-Konzeption speziell und auch bei Website-Programmierung war da noch nicht so viel los zu der Zeit. Und für mich war das auch so ein Projekt, wo ich gesagt habe, ich habe keine Ahnung, ob die Leute so ein Buch kaufen. Aber ich will das Buch schreiben, weil es für mich auch ein Grund ist, mich mal richtig reinzuhängen. Also ich habe vorhin gesagt, ich lerne immer gerne neue Sachen und das ist einfach was Neues. Das war der neue heiße Scheiß. Da wollte ich mit vorne dabei sein und dachte, da habe ich dann den Grund dafür, mich wirklich intensiv damit auseinanderzusetzen. Weil wenn man nur so mal ein paar Projekte anprogrammiert, in Anführungsstrichen, dann sieht man schon, ja, das könnte irgendwie was werden. Aber ich wollte es wirklich durchziehen. Und das war die Gelegenheit für mich und deshalb hatte ich sogar Bock, das zu machen und war dann sehr, sehr froh, dass die Rechnung auch aufgegangen ist und es tatsächlich jemand lesen wollte, außer mir.

Christian Also ich finde es total spannend und erstmal die Gliederung ist hervorragend. Die Prompts, die du auflistest, sind praxisnah, dass man die downloaden, kopieren kann, finde ich ziemlich cool. Und ich wüsste kein vergleichbares Buch, was so etwas macht. Also es ist monothematisch auf der einen Seite, aber trotzdem breit. Also wie gesagt, ein vergleichbares Buch wäre mir nicht bekannt. Also deswegen finde ich das toll. Und damit hast du, glaube ich, auch bei Rheinwerk was gesetzt. Eigentlich braucht man jetzt kein zweites Buch mehr zu dem Thema KI-Nutzen. Es gibt so ein paar Aussagen, die ich ganz spannend finde. Also immer wieder sprichst du davon, dass KI ein Partner, eine Partnerin ist und kein Packesel. Was hast du gegen Esel? Ja.

Jens Die Einstellung, weil ein Packesel, also je nachdem, vielleicht muss man da auch das differenzieren und hinterfragen, weil ich habe gelernt von Leuten, die tatsächlich schon mit Eseln Touren gemacht haben, dass die ja durchaus ihren eigenen Willen haben. Aber die Vorstellung als Metapher eines Packes ist ja die, ich nehme ein ganzes Zeug und schnall die dem auf den Rücken und dann ist mir der Rest egal. Und der Esel macht sein Ding. Manchmal mehr, manchmal weniger gut, manchmal muss ich ein bisschen mehr gut zureden. Aber die Vorstellung, die KI eben als Partner zu begreifen, gefällt mir besser, weil da gibt es eine Kommunikation. Da gibt es nicht nur hier, das ist deine Aufgabe, lauf los, sondern da gibt es eine, guck mal, das ist meine Idee, was sagst du dazu? Und sobald du in den Dialog trittst, kannst du immer bessere Ergebnisse erzielen, als wenn du nicht im Dialog bist. Und deshalb gibt es ja auch, also ich hatte das mit einem Kollegen mal gesprochen, der kommt aus der Programmierung und der meinte, du, was du da erzählst, das ist alles ein alter Hut, das ist Rubberdog-Programming. Und das ist ja die Technik, wo du deine Gummiente hinstellst und der dein Problem erklärst.

Christian Wenn du ein Problem hast, genau, richtig.

Jens Genau. Und dieser Ansatz Alleine hilft ja tatsächlich schon, dass du selber ausformulierst, was willst du denn machen? Und wenn du die KI dann auch noch gut gepromptet hast und eben als Partnerin sie bittest zu interagieren, dann stell dich Fragen und frag dich, ja, okay, ja, das mit den Akritzen, ja, verstehe, okay, und deine Zielgruppe. Aber das müssen wir noch ein bisschen ausdifferenzieren. Überleg doch mal, wer sind denn deine Hauptkonkurrenten? Ah ja, stimmt, die habe ich jetzt eigentlich noch gar nicht angeguckt. Dann schauen wir zusammen die Hauptkonkurrenten an. Oder ich sage der KI, mach du mal, besuch mal die Websites, wer glaubst du denn, dass meine Hauptkonkurrenten sind? Dann kann ich parallel auch daran arbeiten und schauen, ob wir aufs selbe kommen. Und wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich wird jemand mit Dingen um die Ecke kommen, die ich gar nicht auf dem Schirm hatte. Und das ist dieses partnerschaftliche Entwickeln von Konzepten, von Ideen, die ich sehr, sehr fruchtbar finde.

Christian Letztendlich mischen sich ja jetzt verschiedene Dinge rein. Auf der einen Seite wieder konzeptionelle Arbeit. Also das heißt, was soll auf der Webseite selber drauf sein? Und auf der anderen Seite, wie das jetzt optisch aussieht oder wie das Layout ist oder wie die Benutzernavigation ist, würdest du sagen, dass es dann letztendlich egal ist, ob man so einen, Baukastenmechanismus nutzt oder ein Content-Management-System oder alles selber programmiert, wenn die KI letztendlich das sowieso aufbaut, spielen dann solche technologischen Stacks kaum eine Rolle? Was denkst du?

Jens Sie spielen natürlich schon noch eine Rolle, aber es wird durchlässiger. Also ich habe tatsächlich eben über viele, viele, viele Jahre nicht mehr selber programmiert. Also HTML und CSS oder JavaScript, alles nicht mehr gemacht. Und jetzt in den letzten paar Jahren, paar Monaten, habe ich wieder ein paar Sachen so gemacht. Ja, weil jetzt geht's, weil ich bin nicht auf dem aktuellsten Stand, was CSS und, vor allen Dingen betrifft und auch bei JavaScript kann ich so die Basics, ja, aber, so richtig fit bin ich da auch nicht und gerade wenn es dann auch noch darum geht, irgendwelche Frameworks zu verwenden, bin ich überhaupt nicht drin, aber mit KI-Hilfe geht das. Da kriege ich meine Wissenslücken gut genug gefüllt und da ist es für mich jetzt auch wieder interessant, die kleinen Projekte in reinem HTML und CSS zu programmieren, und gar nicht mehr auf so große, behäbige Systeme wie WordPress oder so zu setzen oder auf geschlossene Systeme, wie die ganzen Website-Bilder. Also das finde ich sehr, sehr interessant, dass man sich das aussuchen kann. Wie wohl fühle ich mich mit der Arbeit mit KI? Wie wohl fühle ich mich mit einem Anbieter, der in den USA sitzt und meine Sachen irgendwie alle einkassiert und sagt, du rauskommst die hier aber nicht mehr, wenn du da mal drin bist? Oder wie viel Bequemlichkeit will ich. Und diese Offenheit, die finde ich sehr, sehr schön, dass man jetzt daran wirklich entscheiden kann. Was mache ich, was passt zu mir am besten. Und das Ergebnis am Ende für die Nutzenden ist ja sowieso sehr, sehr ähnlich. Den Nutzern ist es ja wurscht, ob das Ding aus einem WordPress kommt oder aus einem Wix oder alles selber programmiert ist. Sie merken vielleicht, dass mein Selbstprogrammiertes schneller ist, wenn ich es gut gemacht habe. oder die können. Aber ansonsten merken wir da ja nichts von.

Christian Wie sehr setzt du denn selber die KI ein, um zum Beispiel zu texten? Also wir haben jetzt gerade kurz den Programmieraufwand besprochen. Also KI kann programmieren, KI kann bei der Ideenfindung helfen. Wie siehst du das, dass die KI Texte für die Webseite schreibt? Würdest du das der KI überlassen? Wie siehst du da den Anteil? Mensch schreibt Text, KI überarbeitet oder er KI schreibt den meisten Text und der Mensch überarbeitet ein bisschen. Also wo siehst du da so die Schnittmenge oder die Gewichtung? Was schreibt KI für die Webseite für den Text und was schreibt der Mensch für den Text?

Jens Es kommt jetzt darauf an, ob du mich persönlich ansprichst oder meine Empfehlungen haben willst. Ich würde es deshalb differenzieren, weil es auch eine Frage des Anspruchs ist. Wenn ich zum Beispiel ein internes Dokument habe, dann bin ich ein großer Freund davon, das der KI zu geben, um den Text zu überarbeiten, weil die nämlich einen ganz ordentlichen Text draus macht. Und viele Leute können das einfach nicht so gut. Die haben das nicht gelernt oder die haben da kein Händchen für, wie auch immer. Und da kann die KI schon helfen. Wenn ich aber eine Website habe, wo ich Menschen von irgendwas überzeugen will, wie da ein Lakritz-Beispiel, dann würde ich sagen, nein, das muss auf jeden Fall der Mensch machen. Ein Stück weit bin ich da natürlich vorbelastet. Ich habe ja erzählt, ich komme ursprünglich aus dem Journalismus. Das heißt, mir ist gute Sprache, guter Text sehr, sehr wichtig. Und die meisten Menschen, denen das so geht, die erkennen KI-Text, wenn sie ihn lesen, weil der einfach so ganz bestimmten Regeln gehorcht und Mustern gehorcht und der kann noch so gut gepromptet sein und auch mit, ich gebe da Textproben von mir rein, damit er meinen Stil imitiert. Das klappt nur bis zu einem gewissen Grad. Das kann man schon lesen und das ist schon okay. Aber ich finde, es muss auf jeden Fall am Ende nochmal ein menschlicher Blick drauf. Also das muss nochmal redigiert werden, um diese KI-Sperrenzchen da rauszunehmen, um diese Manierismen rauszuschleifen, um auch natürlich die inhaltliche Kontrolle nochmal zu machen, das ja sowieso, aber auch eben stilistisch. Muss das meiner Meinung nach unbedingt nochmal überarbeitet werden, wenn er wirklich gut sein soll und wenn ich einen Text auf meine Website setze, dann sollte der auch gut sein. Wenn er überflüssig ist, dann sollte ich ihn weglassen. Da brauche ich auch keinen KI-Text dahin packen. KI-Text ist oft viel zu lang. Das heißt, kürzen ist dann auch eine ganz wichtige Aufgabe. Und wofür ich persönlich KI vor allen Dingen nutze, ist eher so, Lass uns doch mal über die Gliederung sprechen. Hier wieder partnerschaftlich. Habe ich hier was vergessen? Recherchier doch mal. Gibt es dann zu dem Thema schon Artikel? Was schreiben die? Was schreibt die Konkurrenz? Was schreibt die Wissenschaft zu dem und dem Thema? Also als Recherche und Gliederungsinstrument finde ich das sehr, sehr hilfreich. Text schreiben lassen würde ich quasi nur selten. Wenn es halt eben, wie soll ich sagen, ein Gebrauchstext ist, Bedienungsanleitung oder sowas. Aber wenn es ein Text für eine Webseite ist, macht das normalerweise keinen Sinn.

Christian Ja, wie siehst du das mit Bildern? Weil Bilder sind ja auch ein Element der Webseite, genauso wie Text. Siehst du das da genauso, dass im besten Fall Menschen die Bilder machen, wo sie sich richtig Gedanken machen? Oder siehst du da schon, dass man schon eher auf Bildgeneratoren setzen kann und dass man nicht mehr DesignerInnen bezahlt oder Fotografin bezahlt, sondern dass man Bilder oder Illustrationen über KI generieren lässt. Wie siehst du das?

Jens Das sehe ich eigentlich ganz genauso. Wenn es nur irgendwelche Illustrationen sind, dann kann man da schon mit KI arbeiten. Man muss aber wissen, was man tun. Und das wissen die meisten Leute nicht. Die schmeißen dann einfach irgendwas rein. KI, mach mal eine Illustration zu dem Blogpost. Und dann sieht das aus wie jeder andere Blogpost. Irgendwie so ein bisschen futuristisch. Und auch da erkennen Leute, die sich nur ein bisschen auskennen, das ist jetzt KI erzeugt. Und alle anderen haben nur ein bisschen ein komisches Gefühl oder achten nicht drauf und finden es einfach nicht so gut. Aber ja, was soll's. Es ist aber ja so, wenn du dir anguckst, was auf den Webseiten so in den letzten Jahren gelandet ist, auch bei großen Unternehmen, Schrott. Wenn du da irgendwelche Stockfotos nimmst von zwei Typen, die sich die Hände, schütteln oder einem glücklichen Paar auf der Couch, was auf dem iPad sitzt, das ist so austauschbar, das ist dann schon wurscht, ob ich da einfach von der, Stockfotoagentur den Kram gekauft habe oder ob ich es die KI machen lasse. Das ist in beiden Fällen einfach Quatsch. Und natürlich kann ich schlechten Inhalt noch viel schneller erzeugen, aber das ist ja kein Vorteil. Also da habe ich nichts davon. Dagegen, wenn ich die KI gut prompte und sage, guck mal, hier ist ein Referenzbild. Ich will ein Bild, da sind zwei Leute, die machen genau das und das und haben dieses Objekt in der Hand und die Stimmung ist so und so. Und dann überlege ich mir, ja, wie sehen denn die anderen Bilder aus auf der Website und passen die vom Stil her dazu? Dann kann das schon was sein, was okay ist. Es ist aber fast immer einfach zweite Wahl. Also auch da, wenn ich das von jemandem mache, der machen lasse, der sich wirklich auskennt, dann wird das Ergebnis immer besser sein. Aber bevor ich gar keine Bilder drauf habe oder irgendwelche miesen Stockfotos, dann würde ich mich reinknien und sagen, jetzt werde ich aber ein guter Promptor und mache die Bildprompt ordentlich.

Christian Okay, jetzt haben wir also Text, jetzt haben wir Bild. Wie findet man raus, dass eine Webseite gut bedienbar ist? Also wie kann man das messen, herausfinden? Was für Kriterien gibt es da? Und nehmen wir mal jemanden, kommt zu dir oder ich habe jetzt meine Lakritz-Seite selber gebaut mit KI, habe ich Claude tagelang gepromptet und da ist eine Website rausgekommen und ich denke, boah, ist das super. Jetzt frage ich mal den Jens, was er davon hält. Was würdest du dir angucken?

Jens Also im Idealfall würde ich dich überzeugen, dass ich mir gar nichts angucke, sondern dass wir deine Zielgruppe testen lassen. Das heißt, im Idealfall verkaufe ich dir einen Usability-Test. Das heißt, wir nehmen fünf Personen, die aus deiner Zielgruppe kommen. Also vielleicht eine 14-jährige Schülerin, einen 20-jährigen Azubi, eine 40-jährige Mutter und einen 60-jährigen, keine Ahnung, CEO. Damit hat man dann so eine gewisse Bandbreite abgedeckt an verschiedenen Typen, die sich alle für Lakritze interessieren und gibt denen jeweils eine Aufgabe, sagt, was weiß ich, du hast von dieser tollen Lakritze-Marke Christians Super-Lakritze gehört und. Ja, gehst auf Google und hast die gefunden. Und dann gebe ich ihnen eine Fake-Google-Seite, wo ich nur deine Seite verlinke. Dann klicken die drauf und kommen auf deine Seite. Und dann höre ich ihnen zu, was sagen die mir, wenn sie darüber nachdenken. Wo klicken sie hin? Was verstehen sie nicht? Was kommentieren sie? Und bitte sie eben vorher laut zu denken. Das heißt, im Idealfall erzählen die mir sofort, ah, dieses große Bild hier von dieser Lakritzschnecke, oh, da kriege ich voll Hunger. Oder sie sagen, dieses Bild von der Tante, die da abgebildet ist, die da in der Kritze ist, ist ja total abtrend. Solche Sachen sagen die und dann sagen sie, okay, jetzt will ich jetzt mal wissen, was kostet es denn? Wo steht denn da jetzt der Preis? Ich finde den Preis nicht. Ach so, ah, hier muss ich klicken. Ja, ja, okay, da muss ich, ah ja, Shop, okay, da stehen die Preise. Okay, dann lege ich die in den Warenkorb. Wie komme ich jetzt zu meinem Warenkorb? Ach, da oben rechts, okay. Also das heißt, das. Realistische Durchspielen des Nutzungsszenarios, die ist eigentlich das, wo wir am meisten laden. Wenn du aber sagst, ich habe kein Geld, Jens, schau dir das mal selber an, dann mache ich einen sogenannten Review, das heißt, ich gucke drauf und versuche mich in diese Rolle der Nutzenden hineinzuversetzen und versuche zu gucken, okay, hier, das könnte den Leuten Probleme bereiten, hier, das verstehen sie vielleicht nicht, das ist anders angeordnet von dem Button her, ist überall anders. Ach, das Icon mit der Schnecke ist irgendwie schwierig. Da wäre wahrscheinlich ein Warenkorb-Icon besser. Dann würden die Leute verstehen, das ist mein Warenkorb, die Schnecke verstehen sie nicht. Dann würde ich so ein paar Dinge finden, die helfen, die Seite besser zu machen. Aber es kann A sein, dass ich Dinge übersehe. Ich bin halt auch nur ein einzelner Mensch. und es kann auch sein, was oft häufiger vorkommt, dass ich Dinge bei dir moniere, die für die Nutzer dann völlig egal sind. Die vielleicht sagen, ja klar, es ist ja klar, dass das der Warenkorb ist, auch wenn es eine Schnecke hat. Es sitzt ja oben rechts, ist so auffällig. Da habe ich gar keine Fragen zu.

Christian Ja. Was denkst du, wenn KI Webseiten baut, da das ja aus Trainingsmaterial kommt und quasi über die Masse kommt, dürfte das, was rauskommt, so gefährlich und normal sein, dass wahrscheinlich es aussieht, wie einfach ein wahren Kopf aussieht. Also vermutlich dürfte es doch eher von Vorteil sein, dass es Richtung standardisiertes Layout und Design und Benutzerführung geht, so, dass merkwürdige Benutzerkonzepte dann gar nicht mehr auftauchen. Aber so ein bisschen ist ja die Gefahr, dass es so ein Einheitsbrei wird, oder? Also ist es nicht so, wenn keine individuellen Designer mehr sich mit Webdesign, Appdesign beschäftigen, sondern alles wird über die KI gebaut, dass jede Seite dann irgendwie nur noch gleich aussieht und wird das nicht langweilig? Wie denkst du das? Also wird das Web in 10, 20 Jahren langweiliger oder spannender durch KI? Was denkst du?

Jens Boah, also 10 Jahre möchte ich nichts zu sagen. Da kann ich mich verlieren. Weil, wer weiß, in welcher Form es das Web in 10 Jahren noch gibt. Da traue ich mir keine Prognose zu. Fünf Jahre würde ich sagen, die Beharrungskräfte sind groß genug, dass ein Web in ähnlicher Form, wie wir es jetzt kennen, da wahrscheinlich noch vorhanden sein wird auf jeden Fall. Vermute ich. Aber es wird natürlich langweiliger. Man kann das als eine positive Entwicklung sehen, weil, wie du sagst, wenn alles irgendwie standardisiert ist und der Warenkorb-Button halt bitte immer als solcher zur Erkenntnis und oben rechts sitzt, dann ist das aus Usability-Sicht erstmal ein Vorteil. Weil ich muss nicht rumrätseln. Ich weiß, dieses Symbol steht für einen Warenkorb. Da liegen meine Produkte drin, die ich kaufen möchte. Und dann gehe ich weiter in den Checkout. Und wenn ich weiß, wie das generell funktioniert auf einer Seite, dann weiß ich, wie es bei anderen funktioniert. Das ist ja was Positives erstmal. Aber die meisten Betreibenden von Websites wollen ja was Individuelles. Und wenn du sagst, deine Website ist der beste Lakritz-Shop überhaupt und die schmeckt so gut wie sonst nirgends, dann wirst du wahrscheinlich auch ein individuelles Design haben wollen. Das soll anders aussehen. Und vielleicht ist alles schwarz. Vielleicht sind die ganzen Buttons schwarz. Also entweder gehst du gleich in Dark Mode, was lustig wäre. Man könnte aber auch das Gegenteil machen und alles sehr weiß machen und nur die Buttons sind schwarz. Also man könnte sowas zum Beispiel machen. Und das würde total Spaß machen. Aber auch da musst du halt wieder ins richtige Prompt hingehen und mit der KI zusammen als Partnerin eben so einen Designer arbeiten. Wenn du dir einfach nur sagst, mach mal einen Job, dann mach dir einen Job, der aussieht wie alle anderen auch. Dann macht sie irgend so ein React-Ding und wahrscheinlich in dunkelblau mit, sehr dunkelblau und heller Schrift drauf und irgendwo gelbe Markierungstexte. Und das war's dann. Und sowas ist schon, ja okay, es ist ja bedienbar, aber es ist halt nicht individuell. Aber genau so ... Haben wir ja das Problem mit den ganzen Templates, die in den letzten Jahrzehnten vielfach verwendet wurden. Also speziell in den letzten Jahren ist ja alles irgendwie aus dem Template gemacht worden. Das heißt, die Sachen sahen sowieso alle relativ ähnlich aus. Und da sind wir wieder bei dem, ja, die KI macht halt einfach einen Durchschnitt und viele Menschen machen aber auch einfach nur den Durchschnitt und geben sich auch keine Mühe und reißen das halt einfach runter. Und so sieht es dann halt auch aus.

Christian Wenn dich jemand beauftragt, Und wie wir jetzt gerade darüber besprochen haben, du sagst, okay, wir suchen uns Gruppen aus und ich schaue mir die Webseite an. Siehst du, dass der Markt sich verschiebt, dass mehr auch automatisch über KI getestet und automatisch geprüft wird? Weil ich erinnere mich so an so SEO-Sachen, so vor, ja, schon zehn Jahre her, im Grunde hat man irgendwelche Werkzeuge, Tools drüber laufen lassen und hat man so eine dusselige automatische Auswertung bekommen. Aber dass eine Person sich ernsthaft damit Gedanken gemacht hat, habe ich den Eindruck, passierte dann gar nicht mehr, das war irgendwie so schnell verdientes Geld. Wie siehst du das im Bereich von Usability? Können Maschinen und Werkzeuge viele Probleme automatisch finden oder brauchen wir noch einen Menschen? Vielen Dank.

Jens Also derzeit können Sie die Probleme aus technischer Sicht einfach, das kriegen Sie noch nicht hin. Ich habe das immer mal wieder getestet, weil man denkt ja, ähnlich wie du es gerade von SEO beschrieben hast, das sind ja so Automatismen, die eigentlich, und eigentlich ist ja so vieles klar definiert. Und man kann schon gewisse Fehler, kann man schon finden lassen, aber die Trefferquote ist sehr, sehr schlecht. Und die KI ist derzeit auch noch wahnsinnig schlecht in der Einschätzung. Also es ist so, wenn ich von der KI so ein Usability-Review machen lasse, die kann auch immer nur ein Review machen, so wie ich, dann kommt da ziemlich viel Quatsch raus. Also es ist inzwischen so weit, da kommt nicht mehr der Technik-Quatsch raus, der bis vor wenigen Monaten rauskam. Also der checkt inzwischen schon, wenn es einen Cookie-Banner gibt, dass dieser Cookie-Banner ein Cookie-Banner ist und dass man den zumachen muss und dass das kein schwerwiegendes Usability-Problem ist, obwohl es das natürlich ist. Ja, streng genommen ist es ein Usability-Problem und es ist eine Zumutung für die Nutzenden, aber da kommt man halt nicht drum rum. Die sind überall drauf und die Nutzenden sind Kummer gewohnt und daher ist das nichts, was ich reporten würde, wenn es nicht außergewöhnlich nervig gestaltet ist oder irgendwelche, Tricks anwendet, um die Leute zur Zustimmung zu bringen, die nicht legal sind ja sogar. Aber das große Problem mit der Automatisierung von den Tests ist aus meiner Sicht, du kannst es nie hundertprozentig automatisieren, so wie Usability-Experten wie ich niemals alle Fehler finden können. Wir sind ja immer mit unserer Brille, wir kommen mit unserem jetzigen Wissen, was wir haben da drauf. Das gilt für mich mit meinem beschränkten Wissen, wie auch für eine KI mit ihrem, unfassbar großen Wissen über Usability und UX. Die kennt aber deine Website noch gar nicht. Die ist ja neu. Die haben wir ja gerade erst aus der Taufe gerufen. Das heißt, die kann auch, wie ich, nur mit den Heuristiken rangehen, die wir so haben, also die typischen Muster anwenden und sagen, okay, sind die Fehlermeldungen denn hilfreich? Versteht man, was man machen muss durch diesen Fehlermeldungstext? Nein, versteht man nicht. Okay, Problem. Sowas kann die schon mal finden, aber sie kann nicht sicher sagen, ob die Menschen es nicht trotzdem verstehen. Oder ob sie an ein paar Stellen, wo man denkt, naja, klappt ja wohl, wo die Menschen dann trotzdem das nicht verstehen. Also diese Sachen, glaube ich, sind aus, wie soll ich sagen, aus theoretischen Gründen niemals durch eine KI zu erledigen. Sie können mich ersetzen als Reviewer, Aber sie können nicht die Testpersonen ersetzen als Menschen, die mit der Website umgehen sollen.

Christian Du hast ja dein Handwerk gelernt. Im Grunde bist du ja ganz unten angefangen von HTML, hast dich hochgearbeitet Richtung CSS, bist dann weitergegangen. Und jetzt hast du gerade gesagt oder vorhin gesagt, du lässt vieles generieren. Wie siehst du das mit einer neuen Generation von Entwicklenden? Was denkst du, ist der beste Ansatz, da dran zu gehen? Sollten diese Personen selber noch HTML lernen und dem Editor spitze Klammern schreiben? Oder sagst du, nö, also warum nicht direkt mit einer KI was generieren, kurz drüber gucken, sagen, ach ja, ich sehe irgendwelche verschachtelten Blöcke. Also glaubst du, ist es noch wichtig, ein fundamentales Wissen zu haben, wie das eigentlich funktioniert? Oder sagst du, eigentlich ist es gar nicht mehr Wissen, das ist wichtig, das kann man weg abstrahieren? Was würdest du neu ansteigernd raten?

Jens Also du musst dazu zwei Wetten machen, finde ich. Oder eigentlich musst du eine Wette machen. Die Wette ist, glaube ich, dass Menschen in Zukunft noch als Entwickler, Entwicklerinnen arbeiten in der Form, wie wir es kennen. Sprich, dass die dafür verantwortlich sind, Dokumente, in denen beschrieben ist, was die Anwendung oder die Webseite können soll, umzusetzen in ein lauffähiges Produkt. Und wenn du glaubst, diese Person wird es nicht mehr geben, weil das alles die Manager machen oder die Product Owner oder wer auch immer, irgendwelche Leute, die gar keine Ahnung haben von Programmierung, wenn du das glaubst, dann kannst du den Leuten nur sagen, ja, brauchst du eh nicht werden. Wenn du aber glaubst, dass es das weiterhin noch gibt, dann, finde ich, müssen die Leute auch wissen, wie man ein HTML-Dokument von Hand schreibt. Und natürlich können sie nachschauen, wie genau die Definition von dem Dokumententype oder was auch immer, oder eine CSS-Klasse, um bestimmte Dinge zu machen, das können die schon nachschauen. Aber ich würde schon sagen, es hilft enorm, wenn ich da ein Grundverständnis von habe, was wirklich bei Null anfängt. So wie wenn ich jemandem sagen würde, naja, um gut zu schreiben, musst du halt selber mal geschrieben haben. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die KI vielleicht in Zukunft sehr gut schreiben kann und viel besser jetzt mit jeder neuen Version. Aber trotzdem, wenn du beurteilen willst, ob das gut ist, musst du es selber mal gemacht haben. Und wenn ich beurteilen will, ob eine Zeichnung gut ist, dann muss ich mal Zeichnen gelernt haben im Idealfall. und es hilft zumindest extrem.

Christian Jetzt würde ich so ein bisschen übergehen von dem Buch, was du geschrieben hast, über KI, so allgemein zu deiner Autorentätigkeit. Schreiben hast du gesagt, liegt dir im Blut. Ähm... Du sagtest, du suchst die Herausforderung, wie schwierig oder einfach war es jetzt, dieses neue Buch zu schreiben? Also was hat dir am meisten Schwierigkeiten bereitet? Wo hast du vielleicht Schwierigkeiten gedacht, dass dort welche liegen, aber es doch keine waren? Kannst du so ein bisschen über den Prozess erklären, wie du das aktuelle KI-Buch, geschrieben hast, wie du es strukturiert hast, wie dein Schreibprozess ist, wie dein Alltag ist? Kannst du darüber mal ein bisschen erzählen?

Jens Also am schwierigsten bei dem Buch war tatsächlich die Herausforderung, dass ich natürlich möglichst konkret beschreiben wollte, wie man die Tools benutzt. Und aber wusste, damit begebe ich mich in die Gefahr, dass ich Dinge beschreibe, die halt nicht mehr aktuell sind. Und ich hatte es vorhin ja schon mit dem Baukastensystem. Ich habe ja in dem Buch auch gezeigt, wie man mit Baukastensystemen seine Website bauen kann. Und da habe ich natürlich Screenshots von den Baukastensystemen rein. Wohlwissend, die werden sich ändern. Und ich habe halt alles, von dem ich dachte, dass es sich wahrscheinlich am häufigsten ändert, ganz am Ende gemacht. Ich habe versucht, den ganzen konzeptionellen Teil am Anfang zu schreiben. Und die Sachen, wo es dann zum Beispiel eben um die Bilderzeugung ging, wo es um die Baukastensysteme ging, die habe ich versucht, möglichst spät zu machen, damit die möglichst lange frisch bleiben. Das war eigentlich die größte Herausforderung, dass ich immer überlegt habe, Wie mache ich das denn? Oder wie mache ich das denn auch mit der Weiterentwicklung der Sprachmodelle? Wenn ich ChatGPT vor zwei Jahren was gefragt habe, kam da natürlich eine ganz andere Antwort als heute. Und es gibt natürlich Prompts, wo ich sagen würde, naja, die müsste man heutzutage vielleicht gar nicht mehr so ausführlich machen, weil die KIs viel besser darin geworden sind, zu erkennen, was ich eigentlich will, auch wenn ich es nicht ordentlich formuliert habe.

Christian War dem Verlag von vornherein klar, als die Idee dann ausformuliert wurde, was das für ein Buch wird oder war das selber eine Überraschung vielleicht für dich oder für den Verlag? So wie ich verstanden habe, war das so ein Dialog, so hey, lass uns das doch mal probieren, wir können ja mal ein Buch schreiben, wie uns KI bei der Webseitenstellung hilft. War dem Verlag das klar, was am Ende entsteht und wie das Buch so aussieht?

Jens Ja, also das war nur der erste Ausgangspunkt, das mit der flapsigen Idee sozusagen, wie ich es vorhin erzählt habe. Das war der Ausgangspunkt für die Überlegung, wo wir gesagt haben, das könnte doch was sein. Wie würde das denn dann aussehen, wenn wir das machen? Und da sind wir natürlich stark in die Gliederung eingestiegen und haben überlegt, welche Systeme nehmen wir mit rein, welche nicht. Haben wir uns über die Zielgruppe Gedanken gemacht, wer soll es denn überhaupt lesen? Welches Wissen müssen die Leute mitbringen, wenn sie das Buch in die Hand nehmen? Und haben sehr detailliert eben beschrieben, ja, wo sehen wir das? Was gibt es denn an Konkurrenzbüchern? Haben wir geguckt, haben wir keine richtigen gefunden, aber man kann sich dann eben aber auch inspirieren lassen und schauen, ja, was machen denn andere Bücher, die ähnliche Probleme beschreiben? Wie gehen die das an? Können wir da was von lernen? Gibt es da Erwartungen, die die Leserinnen und Leser haben, die geprägt wurden durch solche anderen Werke? Diese ganzen Arbeiten haben wir vorab alle gemacht. Das heißt, es war eigentlich sowohl dem Verlag wie auch mir relativ klar, wie das aussehen würde.

Christian Ich finde es spannend, dass es einen starken Dialog gab zwischen dir und dem Verlag, genau rauszustellen, was da für ein Produkt entsteht. Wie du schon gesagt hast, die Zielgruppe muss klar sein, der Umfang muss klar sein, die Inhalte muss klar sein. Also dass es hier einen absoluten Dialog gab, also weder, dass der Verlag dir einen Inhalt hingesetzt hat und du bist der Sklave und schreibst, noch dass du ein Buch schreibst, dem Verlag gibst und sagst, frisst oder stirbt, nimmst oder ich suche mir einen anderen. Sondern es ist ja eigentlich so, wie man sich eine Arbeit als Autor vorstellt, in so einer Schleife permanent mit dem Verlag, dass am Ende was rauskommt, was auch aus Verlagsicht interessant ist. Denn das, was wir als Autoren interessant finden, ist ja nicht unbedingt das, was der Verlag vermarkten kann. Und das ist ja wichtig, dass der Umfang passt und dass man die richtige Zielgruppe anspricht. Also ich glaube, das ist auch für Leute, die neue Bücher schreiben wollen, sehr wichtig, dass man das versteht, dass dieser Dialog nötig ist. Weil man sich vielleicht kaum darüber Gedanken macht, für wen man so ein Buch überhaupt schreibt. Deswegen ist es ganz spannend. Wie war das mit dem Umfang? War der Umfang später eine Überraschung für dich gewesen? Oder habt ihr schon gesagt, das Buch wird 400 Seiten haben? Du sagst, das ist eine Punktlandung, das schaffe ich. Oder wie plus minus waren die Anzahl der Seiten am Ende? Ja.

Jens Also die genaue Zahl habe ich nicht im Kopf, aber ich würde mal sagen, so 10, 15 Prozent plus minus hast du immer als Autor Flexibilität. Weil eine Punktlandung gibt es so in dem Sinn, nur wenn du dann anfängst zu tricksen. So kann ich den Bogen zum Journalismus spannen. Früher mit den Tageszeitungen, da hattest du einfach hier 60 Zeilen für die Meldung. Und wenn der Chefredakteur gesagt hat, hier, Jens, 60 Zeilen, dann habe ich 60 Zeilen geschrieben. Und wenn er gesagt hat, hey, ein Artikel ist rausgefallen, mach mal 120 draus oder 400, dann hast du das gemacht. Und das ging schon, aber man musste sich da halt irgendwie sehr mühsam rantasten. Aber in dem Buch ist ja zum Glück nicht so festgelegt, der genauen Seitenanzahl viel flexibler im Layout. Man kann da immer ein bisschen tricksen, Bilder größer, kleiner, Tabellen größer, kleiner. Und daher ist das eigentlich überhaupt nicht schwierig. Weil bei mir ist es so, ich habe immer noch eine Liste, eine relativ lange Liste oft mit Ideen, das wäre doch auch noch cool für das Buch. Und dann merke ich aber, ja, das wäre cool, aber irgendwie müssen wir uns beschränken und das ist ja nicht nur eine wirtschaftliche Beschränkung, dass der Verlag sagt, hey Jens, hier mehr als 400 Seiten gehen nicht, das wird zu teuer, das Papier, selbst wenn es ein E-Book ist, würde ich es nicht machen, weil ich ja auch immer dran denke, wir sollen das alles lesen. Und wenn du so einen Wälzer hast, der 1200 Seiten hat, der macht ja auch Angst. Und da denkt man sich so, Gottes Willen, also das alles lesen, da bin ich ja Tage beschäftigt. Nee, auf keinen Fall. Oder umgekehrt zu sagen, naja, eigentlich brauche ich nur die ersten drei Kapitel, dann kaufe ich es aber trotzdem nicht, weil ich denke mir, den Preis für so viel Buch, was ich gar nicht brauche, ist ja auch ein Quatsch.

Christian Also du hast gerade schon gesagt, dass eine Gliederung extrem wichtig ist für dich und für den Verlag. Kann ich mir das so vorstellen, dass nach der Gliederung du von vorne nach hinten die entsprechenden Abschnitte füllst oder springst du? Wie ist so dein Schreiballtag? Wie gehst du davor, nachdem du die Gliederung erstellt hast? Wie füllst du das mit Fleisch?

Jens Also ich fange gerne an mit frühen Kapiteln, weil ich so gerne die Leserinnen und Leser an die Hand nehme und sie Schritt für Schritt reinbringen will in das Projekt. Und gerade wenn ich Bücher habe wie dieses jetzt, da die, kommen die Leute ja teilweise nur mit der Idee, ja, sie wollen eine Website für Lerkritz machen. Und wie gehen die da vor? Wenn die keine Ahnung haben, wie das geht, dann will ich die sozusagen nach und nach abholen und das aufbauen. Und ich habe in dem Fall eben ein paar Mal gesprungen aus diesen genannten Aktualitätsgründen, dass ich gesagt habe, ja, eigentlich wäre jetzt logisch der Teil, aber den überspringe ich jetzt mal, weil ich weiß, da kann sich noch viel ändern. Aber eigentlich mag ich es gern, Das wirklich so in der Reihenfolge zu schreiben, wie es auch gelesen wird, geht nicht immer und da musst du halt viel mehr nochmal lesen und auf Anschlüsse achten und nochmal gucken, habe ich denn das alles auch berücksichtigt. Habe ich alles erklärt schon, was die Leute wissen müssen an der Stelle und da habe ich tatsächlich auch mit KI als Redaktionskollege gearbeitet. Sprich, ich habe mir drei KIs geschrieben, in Anführungsstrichen, die meine Kapitel analysiert haben. Eine war eine erfahrene Lektorin, eine war ein super erfahrener Typ, der schon x Websites gebaut hat und programmiert hat. Und eine war eine Person, die eben beschriebene Anfängerrolle gespielt hat. Und die war eigentlich mit die wichtigste, weil die eben immer geguckt hat, Ist das alles erklärt? Versteht man das? Fehlen da Fachbegriffe, die nicht erläutert sind? Und das war natürlich nicht zu vergleichen mit einem Feedback durch einen echten Lektor oder einen menschlichen Korrektor, aber es war schon sehr, sehr hilfreich, weil es doch an ein paar Stellen mir gezeigt hat, oh ja, stimmt, da muss ich nochmal ran. Die Teile sind noch nicht erklärt, das muss ich nochmal nachlesen.

Christian Ich glaube, was ich rausgehört habe, ist, dass das, was am lästigsten ist, ist das, was am aktuellsten sein muss, also Bildgenerierung und so weiter. Oder gab es andere Dinge, wo du sagtest, das würde ich ja gerne schreiben, aber ich glaube, das mache ich zum Schluss, weil da gibt es noch andere Gründe?

Jens Nö, es war eigentlich nur die Aktualität. Also ich bin da eigentlich relativ, natürlich merkt man oft beim Schreiben, dass einem die einen Themen leichter von der Hand gehen als die anderen. Kann aber auch an der Tagesform liegen, kann aber auch daran liegen, dass es einfach ein Thema ist, was ein bisschen umständlicher zu beschreiben ist. Und da, wo ich am meisten, glaube ich, mit Kämpfe dann ist, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, wie viel Hintergrund muss ich denn erklären? Wie viele Details muss ich da, wie tief muss ich in die Details rein? Das ist dann manchmal ein bisschen mühseliger, wenn ich mir da nicht ganz sicher bin, wie viel muss es denn da sein? Aber auch das gehört zu den Freuden dazu.

Christian Wie viel schreibst du denn eigentlich so pro Tag oder pro Woche? Teilst du dir das ein, dass du dir jeden Tag ein bisschen Zeit nimmst oder gibt es so Phasen, wo du sagst, ich mache acht Stunden am Tag nichts anderes? Also wie ist so dein Schreibprozess?

Jens Also ich versuche es natürlich mehr am Stück zu machen. Und bei mir war es jetzt so, das habe ich den Hauptteil oder den Abschluss des Buches habe ich tatsächlich zum Jahreswechsel gemacht, was hervorragend war, weil da sind die meisten Projekte auf Eis, weil die Leute im Urlaub sind oder, keine Zeit haben oder keine Lust haben, sich mit irgendwelchen Tagesprojekten rumzuschlagen. Und da habe ich den Abschluss gemacht. Und das ist mir tatsächlich immer wichtig, dass ich am Ende mir einen größeren Block von zwei, drei Wochen mindestens nehmen kann, wo ich mich zum großen Teil um das Buch kümmern kann. Die Sachen davor, die Monate davor, mache ich es meistens so, dass ich versuche, so einzelne Tage in der Woche mir zu blockieren. Und dann mache ich in der Früh schon mal E-Mails und schaue, ist bei dem Projekt irgendwas, was ich aktuell beantworten muss. Und dann setze ich mich hin und versuche schon am Stück zu schreiben. Das fällt mir leichter, als ich jedes Mal wieder reinzuarbeiten. Und ich richte es aber schon stark auch nach dem aus, was ein Projektgeschäft heute gerade ist. Und wenn dann ein Projekt plötzlich wegfällt, dann sage ich, juhu, kann ich ein Buch erarbeiten.

Christian Ist eine englische Übersetzung oder ein Update des Buches geplant? Ja.

Jens Beides in der Tat. Also wir haben tatsächlich eine englische Übersetzung gemacht. Und das ist auch nochmal eine sehr spannende Erfahrung, weil du da ja wieder ganz anders arbeitest, weil diese ganze Absprache, die wir eben besprochen haben, nicht mehr stattfindet, weil das Buch ist ja fertig. Und der Verlag hat mir dann teilweise, der Englische hat mir irgendwelche Listen geschickt und hat gesagt, hier, ich soll doch mal bitte das und das ausfüllen. Und ich meinte, nee, kann ich nicht ausfüllen, weil haben wir nicht gemacht. Das Buch ist ja fertig. Und dann, ach ja, stimmt. Ja, das ist halt so unser Workflow. Und wir haben das einfach so mal geschickt. Und das war spannend. Und du siehst halt auch immer wieder, wie viel Kram dann doch übersetzt werden muss. Dann hast du irgendwelche, ich habe so Illustrationen gemacht, die haben Texte drin dann musst du diese Illustrationen natürlich noch mal zu Glück war ich schlau genug, diese Texte da gut bearbeitet war zu machen und das konnte ich alles machen, aber das muss man halt auch machen, und dann die ganzen Tabellen, dann hast du irgendwelche Sachen, wie da schreibst du, für die deutschen Leserinnen und Leser, ja, dieses Tool ist ganz cool, aber hat den Nachteil man muss alles auf Englisch bedienen Das ist in der englischen Ausgabe natürlich ein ziemlicher Quatsch. Aber wenn da jemand nicht aufpasst, dann steht sowas am Ende im Buch und das wäre sehr, sehr schade natürlich.

Christian Ich habe bei mir viele Sachen, wo ich in meinen Büchern die englischen Fachbegriffe auch erwähne. Also das heißt, ich mache den deutschen Begriff unter den Klammern Englisch Tralala. Und wenn du natürlich Englisch übersetzt, dann musst du nicht schreiben, im Englischen das, weil das steht ja schon im Englischen da. Also wenn man das automatisch übersetzen lässt, glaube ich, bleibt sowas drin und man braucht schon ein vernünftiges Lektorat. Was würdest du für die kommende Auflage denn ergänzen oder noch anpassen? Also wie denkst du, hat sich innerhalb der zwei Jahre, wo du von der Konzeption angefangen hast bis heute, was hat sich verschoben, wo du sagst, okay, für eine Neuauflage müsste ich vielleicht was anderes betonen oder das und das noch aufnehmen? Also was hat sich in den letzten, ja, seit der Drucklegung oder seit der ersten Veröffentlichung, was hat sich getan? Ja, also was sich getan hat.

Jens Ist vor allen Dingen natürlich, dass die KIs besser wurden, uns zu verstehen. Also den User Intention heißt es ja, also unsere Absicht, was wir überhaupt wollen. Und dadurch würde ich tatsächlich wahrscheinlich alle Prompts nochmal durchlaufen lassen und schauen, ob die so ausführlich sein müssen. Und ob man die nicht kürzen kann. Also ich vermute, dass es an vielen Stellen kürzer geht inzwischen. Und was inhaltlich als große Punkte natürlich hinzugekommen sind, sind Dinge wie Codex oder von Claude Code. Die können ja als Website-Entwicklungstool auch super funktionieren. Und dann kann ich eben nicht nur, wie im Buch beschrieben, einzelne HTML-Seiten oder mal ein CSS-File erstellen lassen, sondern bin wirklich auf meinem Rechner, in meinem Verzeichnis und sage, okay, das ist jetzt die Index-HTML, lass uns doch mal die Unterseiten machen. Und das ist schon sehr, sehr bequem. Und diesen Weg würde ich tatsächlich gerne noch mit reinnehmen, weil das natürlich schon ein bisschen mehr für die technisch orientierten Leute ist. Aber es ist so mächtig, dass ich persönlich das sehr, sehr hilfreich finde.

Christian Das stimmt. Jetzt, wo du es gerade sagst, du bist quasi stark beim Prompten. Aber man kann natürlich einen Schritt weitergehen und sagen, okay, wir wollen jetzt, mehrere Schritte machen lassen, also quasi Agenten laufen lassen, die, ja, RALF-Coding, also die immer wieder resetten und dann den nächsten Schritt machen, dass das noch im Buch mit aufgenommen werden kann, wie man quasi von Null auf eine komplette Webseite bekommt, kodiert, getestet mit Datenbankanbindung und so weiter. Das ist ja noch ein bisschen mehr als nur ein einzelner Prompt, sondern das ist ja etwas, was sich so iterativ entwickelt. Das ist noch eine spannende Entwicklung, das stimmt.

Jens Wobei man natürlich jetzt, wo wir darüber reden, den Felgen auf, müssen wir halt aufpassen. Das birgt ja auch die Gefahr, dass ich einfach einmal sage, mach mir das. Und am Ende kriege ich das Ergebnis. Und dann bin ich eben nicht mehr in diesem partnerschaftlichen Dialog. Und dann macht die KI das für mich fertig. Und am Ende stelle ich fest, ja, die hat mir jetzt zwar hier wunderbar 80 Seiten, produziert, aber sind leider eigentlich alle für die falsche Zielgruppe. Und ich habe mir das ganz anders vorgestellt.

Christian Aber das ist eine spannende Entwicklung. Ich sehe schon, dass es eine zweite Auflage, eine dritte Auflage, eine vierte Auflage geben muss. Was würdest du neuen Autoren raten, die jetzt bei Rheinwerk vielleicht auch mal ein Buch veröffentlichen wollen?

Jens Also erst mal, es muss einem natürlich Spaß machen. Wenn es einem keinen Spaß macht, sollte man es nicht machen, wenn man nur denkt, ah ja, das wäre irgendwie gut fürs Renommee oder was auch immer. Wenn Sie denken, Sie werden damit reich, dann wirklich Ihnen auch abraten. Das wird man nicht. Also klar gibt es immer mal einzelne Leute, die irgendeinen Treffer landen und so ein krass erfolgreiches Buch schreiben zum richtigen Zeitraum, am richtigen Ort, im richtigen Thema und dann ganz, ganz viele Lesende finden. Das ist aber die absolute Ausnahme. Also für die meisten muss das einfach eine Sache sein, die einem total Spaß macht und wo man das Gefühl hat, ich will das Thema mal richtig durchdenken. Also das ist für mich immer der Spaß an einem neuen Buch. Ich komme dazu, mir echt mal Gedanken drüber zu machen, wie ist das Ganze denn strukturiert? Idealerweise, wie strukturiere ich das für jemand, der noch keine Ahnung davon hat? Und das finde ich, wenn man darauf Bock hat, dann ist man da eigentlich schon auf einem ganz guten Weg.

Christian Ja, das ist ein schönes Schlusswort. Und deswegen bedanke ich mich für das Interview und hoffe, dass wir auch bald ein neues Update deines Buches bekommen. Vielen Dank jetzt.

Jens Ja, sehr gerne. Dankeschön. Tschüss.

Christian Tschüss.

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