Barrierefreie Webseiten: Erledigt, outgesourct, vergessen? (Marc Haunschild)

Marc Was ich damit sagen will ist, wenn das Formular barrierefrei ist, dann sollte jemand, der keine Behinderung hat, auch das einfach so, runter ausfüllen können, ohne große Probleme, weil man sich dann ganz viel konzeptionell Gedanken gemacht haben muss. Und das merkt man sofort. Ein schlecht gemachtes Formular, mit dem man Schwierigkeiten hat, das auszufüllen, das kann einfach nicht barrierefrei sein.

Hendrik Hallo und herzlich willkommen hier zu unserem Webinar mit einem sehr spannenden Titel, wie ich finde, nämlich "Outgesourced, erledigt, vergessen." Es ist ein Thema, was uns hier begleitet zu dem großen Thema barrierefreie Webseiten oder auch Web Accessibility. Und ja, ich darf mich kurz vorstellen, ich bin Hendrik Flanagan-Wevers hier aus dem Rheinwerk Verlag. Ich muss mich mal kurz hier auf dem anderen Monitor kurz stumm schalten. Ich freue mich sehr, dass ihr heute hier seid bei diesem Webinar, um euch informieren zu lassen, wo wir gerade stehen bei dem Thema barrierefreie Webseiten. Und das möchte ich gar nicht alleine hier diskutieren, sondern ich habe mir dafür einen Experten hier hinzugeholt und dieser Experte ist der Marc Haunschild. Ich stelle ihn euch mal ganz kurz vor. Er ist Experte für barrierefreie Webentwicklung, ist schon seit vielen, vielen Jahren in diesem Thema unterwegs und. Als freiberuflicher Accessibility-Consultant berät er Kunden aus Wirtschaft und öffentlichem Dienst, hat Kunden aus Schulen bis zu Bundesministerien. Also er kennt sich bestens in diesem Thema aus und ist auch W3C-zertifizierter Accessibility Specialist und, das ist vielleicht das Wichtigste, ein renommierter BIK-BITV-Prüfverfahren, ja, zertifiziert in diesem Prüfverfahren. Und deshalb, ja, ich glaube, ich rede mir hier einen Wolf. Ich möchte auch gar nicht so viel alleine reden, denn wir haben den Marc ja auch hier und ich hole ihn mir jetzt einfach mal auf die Bühne, hallo lieber Marc.

Marc Grüß dich. Hallo Hendrik, vielen Dank für die nette Vorstellung.

Hendrik Sehr, sehr gerne. Ich habe mich ein kleines bisschen da verhaspelt, aber das Ding ist, ich habe heute hier tatsächlich auch einiges im Blick zu halten, unter anderem auch den Chat, wo einige Leute schon ihre Morgengrüße sozusagen senden, aber ich habe ja auch schon von dem Finn. Den Hinweis, dass er in der Agentur für digitale Barrierefreiheit zuständig ist und er nimmt gerne jedes Webinar mit, was er dazu finden kann. Also von daher, hallo Finn, schön, dass du da bist und natürlich auch alle anderen, die ihr da seid. Ihr könnt über den Chat mit uns natürlich auch immer so ein bisschen in Verbindung bleiben. Letzten Endes werde ich mich hier mit dem Marc vor allen Dingen unterhalten und insbesondere wird Marc euch natürlich dann auch zeigen, was hier Sache ist. Ja, und Marc, was ist denn Sache? Worüber reden wir denn heute eigentlich? Wir haben ja den Titel dieses Webinars eigentlich sehr bewusst gewählt. Magst du dazu ein kleines bisschen erzählen? Warum sind wir genau auf diesen Fokus gegangen?

Marc Ja, Barrierefreiheit ist so ein Thema, das von eigentlich allen Firmen nicht so richtig auf dem Schirm ist. Und ich erlebe das immer noch, wenn man mit Forderungen ankommt, die aus irgendwelchen Kriterien stammen, dass Leute Augen verdrehen und eigentlich gar nicht so richtig Lust dazu haben. Und dabei haben wir inzwischen gesetzliche Vorgaben, die wirklich sehr weite Teile der Webseitenbetreiber betreffen. Alle öffentlichen Stellen, du hast schon gesagt, bis runter zur Schule oder zum Kindergarten sind ja öffentliche Stellen und in der Privatwirtschaft jetzt seit über einem Jahr auch alle Firmen, die mehr als zehn Mitarbeiter haben oder, mehr als zwei Millionen Euro Umsatz haben. Also eine der Bedingungen muss zutreffen, müssen nicht beide zutreffen, fallen darunter, und das bedeutet eigentlich auch für diejenigen, die Webseiten machen, dass man das heutzutage eigentlich gar nicht mehr anbieten kann, guten Gewissens, wenn man sich damit nicht auskennt, aber immer noch, das ist nicht der Standard.

Hendrik Jetzt ist ja das BFSG seit letztem Jahr da, das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, das ist ja eigentlich eine gute Sache, oder?

Marc Ja, es hat auf jeden Fall zu mehr Aufmerksamkeit geführt. Gerade bevor das in Kraft getreten ist, haben sich wirklich sehr viele an uns Experten gewandt. Ich bin ja nicht der Einzige und kenne auch viele Kollegen aus dem Bereich, die haben einhellig dasselbe gesagt. Wir wissen gar nicht mal, wohin vor lauter Arbeit, weil es doch wirklich viele Firmen gab, die haben gesagt, wir wollen rechtzeitig, wenn das Gesetz in Kraft tritt, am 28.06.2025, ready sein, damit wir da halt keine Sorgen uns machen können. Und eigentlich, glaube ich, gibt es auch viele, die den Sinn dahinter anerkennen. Aber das hat danach auch sehr stark nachgelassen. Ich glaube, im Moment hat man so eine abwartende Haltung, weil die Marktüberwachung erst spät gegründet wurde, nachdem das Gesetz schon in Kraft getreten war und sich immer noch zum Teil im Aufbau befindet, aber auch schon die Arbeit angenommen hat, die haben auch darüber berichtet, es sind auch schon alle Handbriefe raus an Firmen, die sich noch nicht dran halten. Und jetzt warten anscheinend manche Firmen einfach noch ab, passiert mir irgendwas. Diejenigen, die halt nicht davon überzeugt sind, dass es eine tolle Sache ist. Und darum finde ich, dass das Gesetz wichtig ist, weil es nämlich die Leute überzeugt, häufig was zu tun, die es von alleine nicht machen.

Hendrik Ja um. Und meinst du also, dass es eventuell so ist, dass die Leute, die wollen erstmal schauen, okay, was passiert denn da? Vielleicht haben sie so das Nötigste gemacht, so ein bisschen drüber gebügelt und okay, lassen wir das mal. Also das Thema selbst ist gar nicht das Großinteressante, sondern das war jetzt eher dann doch der mahnende Zeigefinger. Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, an dieses Thema heranzutreten. Da sind ja auch sehr, sehr viele Anbieter dann auf den Plan gekommen, die dann auch gesagt haben, hey, wir haben hier Plugins, wir suchen einfache Möglichkeiten, um Leuten zu ermöglichen, eine Webseite barrierefrei sozusagen zu nutzen oder barrierearm. Das ist ja immer so eine Sache. Also was sind das überhaupt für Barrieren, über die wir hier sprechen? Dann wird dann halt so ein Schalter an der Seite der Webseite, um dann eventuell den Kontrast zu erhöhen und so weiter und so fort. Kannst du zu diesen Plugins auch etwas sagen und das dann auch nochmal ein bisschen einordnen in das Thema?

Marc Ja, sehr gerne. Also du hast gerade eins meiner Lieblingspunkte angesprochen. Kontraste müssen auf einer Webseite vorhanden sein. Texte, Bedienelemente müssen ausreichend Kontrast haben, damit die halt wirklich, gut erkennbar sind, auch für Leute, die starke Seheinschränkungen haben. Die Forderungen, die da dran stehen, die reichen vielen Leuten noch gar nicht, die in den Kriterien drin sind. Wenn man das sich auch als normalsehender mal anguckt, gerade so manche Farbkombinationen, Orange auf Blau oder sowas, wenn man sich da an die Vorgaben einhält, da möchte man auch als normalsehender keine längeren Texte lesen, weil das wäre schon anstrengend. Wir reden hier also wirklich nur über die absoluten Minimalvorgaben, damit wirklich nicht was ganz aus dem Ruder läuft. Da steht aber auch drin, dass diese Forderung dazu dient, nicht jeden zu unterstützen, weil Menschen, die. Wird es noch genug geben, die mit diesen Minimalanforderungen nicht klarkommen und die müssen sich im Betriebssystem, Hochkontrastmodus oder sowas einstellen. Diese Forderungen, die an die Webseite gestellt werden, sollen sicherstellen, dass schon mal viele Leute mitgenommen werden, ohne dass sie eigene Einstellung vornehmen müssen. Das heißt, schon die Idee, ein Tool anzubieten, mit dem Leute sich dann die Webseite reparieren können, um die Kontraste zu erhöhen, erfüllt nicht mehr das Kriterium, weil die, einfach schon an der Webseite, bevor die Benutzer Hand anlegen, schon laut diesem Kriterium hoch genug sein müssen. Und da gibt es allerhand solche Dinge, wo man dann halt bei diesen Werkzeugen sagen kann. Es gibt tatsächlich einige und es scheinen wirklich sehr wenige zu sein. Wir haben bei einer großen Webseite, hat Joschi Kuphal auch schon hier immer wieder auf der Konferenz gewesen, beim Rheinwerk Verlag als Gast. Hat dann bei einem Kunden mit wirklich vielen Besuchern auf der Webseite dann mal in der Statistik geguckt, wie viele Leute klicken das denn überhaupt an. Und das war ein Prozent der Webseitenbenutzer. Und wir wissen nicht, wie viele davon nur mal aus Neugier auf das Icon geklickt haben und welche dann auch wirklich das Tool genutzt haben. Da sieht man halt mal, es gibt Menschen, die sagen, ich mag das, aber, eins dieser ganz grundlegenden Probleme ist, man kann eine Webseite damit nicht 100% reparieren. Da möchte ich mal auch auf eine Broschüre hinweisen, da haben wir so ein paar Beispiele, die alle belegt sind. Rausgegeben. Das habe ich mit ein paar Kolleginnen und Kollegen zusammen gemacht. Susanne Baumer war diejenige, die da auch wirklich federführend war. Hier haben wir ein paar Beispiele rausgesucht, die dann eben nicht funktionieren. Es geht mir nicht darum, die Tools grundsätzlich schlecht zu machen, da werde ich mich hüten. Aber wir haben hier ganz leicht erklärt, warum halt manche Dinge nicht gehen. Und, Dieses automatisierte Umschalten von Kontrasten oder andere Dinge, die können funktionieren oder nicht. Aus meiner Prüfpraxis zum Beispiel habe ich mal gehabt, ein Teil, das dann automatisch ablaufende Slider anhalten konnte. Und dann habe ich den Slider bedient, also bin ein Slide weitergegangen und ab da lief er dann auch wieder automatisch. Das heißt, es gibt so viele Arten, Dinge in Webseiten umzusetzen, dass sich das dann durch solche Tools nicht zuverlässig in jedem Fall reparieren lässt. Mehr sagt die Broschüre nicht aus. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass das Einsetzen so eines Tools nicht dafür sorgt, dass man automatisch komplett barrierefrei ist. Das ist der Haken. Und manche hoffen das. Ich bin noch fertig. Ich wollte nur sagen, manche Leute hoffen das. Es bedeutet aber immer, man kann das zusätzlich einsetzen, aber die Dinger kosten ja auch Geld. Das heißt, das sind Kosten, die kommen zusätzlich dazu, dass man seine Webseite erstmal barrierefrei machen muss. Und dann kann man die gerne, ich sage es mal so als Gimmick für die paar wenigen, die es nutzen wollen, dann halt zusätzlich noch einkaufen.

Hendrik Aber interessant ist das, was Jürgen jetzt gerade im Chat geschrieben hat, nämlich Overlay-Tools werden von Hilfsgeräten entweder ignoriert oder irritiert. Das ist ja auch ein wichtiger Aspekt.

Marc Also es gibt ganz, ganz viele Sachen, Gründe dafür, dass ich die dann halt ablehne. Es gibt ja zum Beispiel die Möglichkeit, wenn man eine Webseite hat, die nicht barrierefrei ist, einen Knopf zu haben und sagen, wenn ihr da draufklickt, dann kriegt ihr die barrierefreie Version. Hier bei diesen Dingern ist es ja aber so, dass man nicht einen Knopf hat, sondern der Knopf öffnet dann eine riesenlange Palette meistens an Einstelloptionen für Kontraste, für Laufweite. Man kann sich Sachen vorlesen lassen, man kann eigene Farbschemata benutzen, man kann Schriften einstellen und so weiter. Und dieser ganze Kram, das sagt man auch, das ist nicht zumutbar, dass einer das alles macht, damit man dann die Webseite verstehen kann. Und, im schlimmsten Fall werden die Sachen. Von den Screenreadern und anderen Hilfsmitteln auch gar nicht, ignoriert, sondern interferieren. Also wenn man manche Tools hat, da kann man dann zum Beispiel zum Vorlesen markiert man Text auf der Webseite und dann blendet sich das direkt daneben ein und bietet an, dass man sich das dann zum Beispiel vorlesen lassen kann Auf dem Mac ist das aber zum Beispiel eine Funktion, die das Betriebssystem schon mitbringt. Ich kann auch auf dem Mac sowieso Text markieren und dann vorlesen lassen und dann überlagern sich auch diese Dinger, die dann da aufpoppen. Also das ist jetzt nicht so, dass die nur Vorteile haben.

Hendrik Aber sie suggerieren ja so ein bisschen, wir wollen die jetzt auch nicht verteufeln. Das ist mir eigentlich auch hier sehr wichtig, weil einfach alles, was so ein bisschen Unterstützung bieten kann, für das Thema barrierefrei Webseiten und Leuten halt zu ermöglichen, barrierefrei eine Webseite zu nutzen, ist natürlich auch etwas, was wirklich gut ist. Nur manchmal ist ja gut gedacht und gut gemacht oder gut gemeint ist dann nicht immer gut gemacht. Aber lass uns doch mal so ein bisschen auf einen anderen Aspekt schauen, nämlich. Wie würdest du denn sagen, wie könnte man als Unternehmen jetzt mal herangehen und sagen, ich möchte jetzt mal meine Webseite testen, ich möchte jetzt mal wissen, wie weit stehe ich hier eigentlich mit meiner Webseite. Ich habe hier Verantwortung übernommen für eine Unternehmensseite und muss da jetzt einfach mal gucken oder ich habe einfach auch das Bedürfnis, da mal zu gucken. Wo stehen wir denn da gerade? Kannst du dazu uns vielleicht auch mal was live zeigen?

Marc Ja, das kann ich gerne machen. Ich möchte nur noch eine kleine Warnung vorweg schicken. Es ist wirklich schwierig, das zu beurteilen, wenn man sich nicht lange damit auseinandergesetzt hat. Es gibt, gucken wir da vielleicht mal kurz rein. Wir haben hier in Deutschland vom BIK-BITV-Prüfverbund, tolle Anleitung. Ich mache mal gerade die Seite auf und dann in neuem Tab öffnen, weil das ist jetzt noch ein zusätzlicher, den ich nicht vorbereitet habe. Ach, du hast es schon öffnet. Genau, und dann können wir da mal zusammen reingucken und dann sieht man, hier gibt es eben 98 Prüfschritte. Vielleicht noch kurz, wie kommen die zustande? Wir haben ja eine Norm, an die wir uns halten sollten, die europäische Norm EN 301-549, kommt demnächst in der neuen Version raus. Und da stehen eine ganze Menge Sachen drin. Das ist schwierig, erstens zu verstehen und zweitens auch erst mal zu wissen, welche Sachen muss ich denn überhaupt einhalten. Ihr seht hier 5, das ist dann das Kapitel 5 der Norm. Hier kommt dann 6 und dann kommt 7 und 8 gibt es nicht. Hier geht es mit 9 weiter. Wie kommt das zustande? Die Norm enthält sehr viele Anforderungen, die sich gar nicht auf Webseiten beziehen. Also zum Beispiel auf Hardware oder andere Sachen auch. Da ist ganz viel drin geregelt. Das heißt, wir haben dann, um diese 98 Prüfschritte zu bekommen, erstmal geschaut, welche von den Sachen, die in der Norm stehen, sind überhaupt auf Webseiten anwendbar. Es gibt einen anderen Katalog auch für Apps, da stehen dann andere Sachen drin. Und dann haben wir bei manchen Sachen, ein schönes Beispiel ist Info and Relationships im Englischen, bei uns heißt es anpassbar, geguckt, was wird bei den einzelnen Kriterien alles gefordert und haben dann, um das leichter testen zu können, dann häufig mehrere Prüfschritte aus einem Kriterium gemacht. Das heißt, da wird bei 9.1.3.1 gesagt, dass Dinge, die man visuell auf der Webseite hat, um, Dinge miteinander zu kombinieren, also Beziehungen herzustellen, dass die auch programmatisch ermittelbar sind. Klingt kompliziert, ist es auch, deswegen haben wir es leichter erklärt, was ist damit gemeint. Zum Beispiel, wir haben hier etwas, das sieht aus wie eine Überschrift, dann kommt hier etwas, so ein blauer Kasten. Und für jeden, der sehen kann, ist klar, aha, diese Punkte hier gehören alle zu anpassbar. Das wird visuell vermittelt. Und das muss auch für Screenreader zum Beispiel erkennbar sein. Wie macht man das in HTML? Ganz einfach, man hat hier eine Überschrift. Und bis die nächste Überschrift kommt, gehört alles, was da steht, zu dieser Überschrift. So wird man das dann programmatisch umsetzen. Und da stehen noch andere Sachen drin, nämlich der erste Punkt ist gleich Überschriften, das zweite ist, dass etwas, was wie eine Liste aussieht, auch als Liste ausgezeichnet werden soll, was wie ein Zitat aussieht, soll als Zitat ausgezeichnet sein und so weiter. Das heißt, damit wir dann beim Testen nichts vergessen, haben wir das in so viele Prüfschritte dann umgebrochen. Prüfschritte sind nicht gleich Kriterien, sondern das ist halt, deswegen heißt es auch Methodik, eine Methodik, um bequemer die Einhaltung der EN zu überprüfen, als wenn man sich mit der EN direkt beschäftigt. Dann ganz kurz mache ich mal so eins auf und dann sieht man, auch da sind wieder Dinge zum Aufklappen und da sind dann weiterführende Links, das heißt. Ich wollte nur ganz kurz davor warnen, aber ihr müsst euch wirklich damit beschäftigen, weil hier steht nicht nur drin, was man machen muss und deswegen auch bitte genau durchlesen und alles durchlesen, sondern es stehen dann auch wieder Ausnahmen drin. Wann gilt das denn nicht? Wann sind bestimmte Dinge nicht zu tun? Dann denkt ihr vielleicht, das müssen wir reparieren und das sind Dinge, die mit Absicht ausgenommen sind, die man dann halt so lassen sollte, wie sie sind. Und wenn ihr dann Sachen versucht zu reparieren, die gar kein Fehler sind, kann das die Webseite auch verschlimmbessern. Das ein bisschen vorweg schickt. Trotzdem werden wir euch natürlich zeigen, wie ihr anfangen könnt und es gibt einfache Schritte, die auch jeder mitmachen kann und da würde ich sagen, wir fangen direkt mal an mit den Überschriften. Ich möchte euch zwei Sachen zeigen. Ich zeige euch gleich Werkzeuge vom BIK-BITV-Prüfverbund. Die habe ich schon offen und dann gibt es auch vom W3C eine ganz schöne Seite, Easy Checks, wo man wirklich dann einfache Tests findet, die jeder durchführen kann. Die ist auf Englisch, ich erkläre das so ein bisschen hier und wer damit Probleme hat, benutzt die KI eures Vertrauens, um das euch übersetzen zu lassen. Es geht ja nur darum, dass ihr mal versteht, wenn ihr dann so ein Ding nachher einsetzt, so ein Werkzeug, was das macht und wie man das bedient. Den Link stelle ich mal direkt schon in den Chat hier rein aber ich glaube, ich habe nur den Studio-Chat, das kannst du dann vielleicht später dann rüber schicken genau, Also, ein ganz tolles Tool ist für die Überschriftenstruktur, auf Englisch, Heading Structure. Und zwar wird dann hier erst einmal erklärt, was sind Überschriften. Überschriften sind HTML, alles, was man mit diesen Elementen H1 bis H6 auszeichnet. Damit legt man die Überschriftenstruktur fest. Das, wo ich gerade gesagt habe, was Menschen mit dem Screenreader sagt, hier beginnt ein Kapitel und das geht halt so lange, bis das nächste Kapitel beginnt. Dafür ist es wichtig, dass das eine Kapitel zum Beispiel mit einer Überschrift Ebene 2 beginnt und das nächste dann auch wieder mit einer 2. Wenn es die Überschrift Ebene 3 wäre, würde es bedeuten, es gehört noch zu dem ersten Kapitel. Also das ist ganz wichtig. Wie kann man das prüfen? Man klickt hier einfach auf den Button und dann öffnet sich so ein schönes. Fenster hier auf der Seite.

Hendrik Ja, genau, da kommt der Begriff her, dass sich viele Sachen über die Seite legen.

Marc Overlay selber heißt erstmal nichts Schlimmes. Das hat sich jetzt inzwischen so als Begriff durchgesetzt für alles, was... Also meistens hat es schon so einen negativen Beigeschmack. Die Hersteller benutzen inzwischen auch lieber andere Namen, so wie Assistent oder sowas. Also Accessibility Overlay ist eigentlich der Begriff für die Dinge, die man kritisch sieht, warum auch immer. Okay, was ich hier zeigen will, ist, hier sieht man jetzt schön die Überschriftenstruktur und man kann auch sagen, ich möchte zum Beispiel die Überschriften mir noch anzeigen lassen, die nur für Screenreader sichtbar sind, weil das ist wichtig, wenn wir Blinden die Überschriftenstruktur der Seite mitgeben, damit die sich orientieren können. Dann müssen wir das auch bei der Prüfung berücksichtigen, haben die vielleicht, Hinweise, die sie brauchen und wir sehen die als Sehende nur nicht. Und hier kann man die anzeigen, hier steht aber 0, also hier sind keine versteckten Überschriften. Und hier sieht man schön 1, 2, 3, 4, 3, hier sind keine Überschriften ausgenommen, das ist auch so eingerückt, dass sich dann gleich auch visuell so ein Baum ergibt, wo dann wirklich auch jeder so das Gefühl hat, ja das scheint alles richtig ausgezeichnet zu sein. Wichtig ist, das soll nicht nur gut aussehen, sondern ihr müsst dann auch mal das inhaltlich überprüfen. Gehört "What are Headings" überhaupt zu dem Bereich "Headings – Easy Check"? Und dann kann man das einfach anklicken, dann springt man zu der Stelle und dann denkt man, ja gut, die ganze Seite geht um Überschriften und über leichte Prüfmethoden. Und dann macht es Sinn, dass innerhalb dieses Bereiches mal erklärt wird, was sind denn Überschriften, Dann, warum sind Überschriften wichtig? Dann. Checking Headings, also wie prüfe ich die, wird dann erklärt, wie man das macht. Was ich an dem Tool hier ganz toll finde, ist, es verbietet euch ja keiner, das auch sonst zu benutzen. Ihr seht schon, dass ihr dann, so wie Screenreader-Nutzer auch, mit dem Tool auf einer Webseite, die vielleicht ein bisschen länger ist und viele Überschriften hat, das selber benutzen könnt, um so wie Blinde das mit ihrem Screenreader auch machen, von Überschrift zu Überschrift zu springen und schnell zu einem Kapitel zu kommen, was euch interessiert. Zum Beispiel bei langen Wikipedia-Artikeln. Eine tolle Sache. Also diese Tools könnt ihr natürlich auch privat einsetzen, aber man sieht auch, das ist eine Prüfung, die man wirklich leicht machen kann, ohne großes Vorwissen. Ähnlich sieht es dann zum Beispiel aus mit Alternativtexten für Links. Klickt man einfach drauf und dann steht das hier schon. Ja, wie klickt man da drauf? Es nützt euch ja nichts, wenn ihr hier immer die Easy Web-Check-Seite vom W3C testet. Ihr wollt das ja auf euren Webseiten oder auf denen von euren Kunden oder Arbeitgeber oder sonst jemand einsetzen. Das sind sogenannte Bookmarklets. Das setzt sich zusammen aus Bookmark und JavaScript-Applet, und im Grunde genommen ist das nur ein Link, der aber anstatt einem Linkziel, also eine andere Webseite oder so, einen JavaScript-Code enthält. Und damit ihr den woanders einsetzen könnt, zieht ihr euch das einfach in eure Lesezeichenliste. Ich habe da mal was vorbereitet, sagt man immer in der... Und da habe ich allerhand drin, die ich einfach selber gerne mag. Also ich habe hier zum Beispiel eins, das ich euch gleich zeige, Inhalte gegliedert. Das zeigt mir jetzt Überschriften nochmal so direkt in der Webseite an, wo Absätze sind. Hebt auch hervor, wenn fetter Text da ist, wie der ausgezeichnet ist oder kursiver Text. Zeigt mir jetzt noch ein bisschen mehr als Überschriften an. Was man dann einsetzt, wie gesagt, es gibt relativ viele Tools, ist Geschmackssache. Wenn ihr fertig seid mit eurem Test und festgestellt habt, ja, hier gibt es halt überall Alternativtexte oder hier fehlt auch mal einer, dann steht auch nochmal die Frage an, braucht das Bild überhaupt einen? Also wenn das Bild jetzt einfach nur hier so rein dekorativ ist, dann muss es gar nicht unbedingt beschrieben werden. Dann bitte auch nichts ändern. Lasst die Screenreader-Nutzer nicht allen möglichen unnötigen Mist lesen. Das hält sie dann vielleicht von den wichtigen Sachen ab. Wenn das Bild wichtig ist und auch für das inhaltliche Verständnis nötig ist, dann beschreiben. Und selbst dann darf der Alttext vielleicht noch leer bleiben, wenn ihr das Bild schon im Text davor oder daneben beschrieben habt. Auch das ist nochmal eine wichtige Sache, die ich immer gerne mitgebe. In den Regeln steht, jedes Bild muss einen Alttext haben, eine Textalternative, die denselben Zweck erfüllt. Es steht nicht drin, dass ihr den in den Alttext verstecken müsst, dass nur Screenreader-Nutzer das benutzen können. Es gibt ganz viele Leute, die wissen nicht, warum das Bild da ist. Und wenn ihr im Folgenden euch dann darauf verlassen wollt, dass die Leute das kapiert haben, warum das Bild da ist, zum Beispiel eine Statistik mit Weizenpreisen, Roggenpreisen und so weiter, und euch geht es jetzt aber gerade nur um die Maispreise, dann schreibt ruhig in den Text für alle sichtbar, auf der Abbildung sieht man, dass die Maispreise in den letzten Jahren hochgegangen, runtergegangen sind, stabil geblieben sind, was auch immer. Diese Informationen, die euch klar sind, sind vielleicht nicht allen Lesern klar. Und wenn ihr die wichtige Info, auf die es ankommt, in den sichtbaren Text geschrieben habt, könnt ihr euch überlegen, ob ihr noch in dem Alttext was ergänzen wollt, aber nicht einfach wiederholen, was schon steht.

Hendrik Marc, darf ich dir kurz eine Frage aus dem Chat stellen? Der möchte nämlich wissen,

Marc Sehr gerne.

Hendrik da geht es auch so ein bisschen um Auszeichnungen von HTML-Elementen. In diesem Fall möchte er wissen, wenn er so ein Element hat wie Learn More oder weitere Links, wie würde man das auszeichnen? Ist das eine H2?

Marc Ja, also das heißt, nach diesem Begriff Learn More kommen dann mehrere Links. Nicht der Link selber, man hat ja auch diese Mehrlesen-Links. Also wenn das gemeint ist, dass man hier eine What to Look For, wäre vielleicht ganz ähnlich. Nun, dann hat man eine Liste oder hier unten steht Learn More. Und ja, das ist auf jeden Fall eine Überschrift. Warum? Also, wenn man so einen Bereich hat, einen Text hat, der halt, für sich genommen steht und einen Abschnitt bildet und da steht jetzt alleine eine Zeile drüber, also nochmal wirklich das Kriterium sagt, wenn es aussieht wie eine Überschrift, ja, und das tut es ja dann, wenn so ein Text alleine in einer Zeile steht und danach kommt was, dann nehmen wir Sehenden das als Überschrift wahr und dann muss es zwingend auch so ausgezeichnet sein, nach den ganz harten Kriterien. Das sind einfach die formalen Kriterien, Dazu kommt natürlich noch, dass man sich auch immer überlegen sollte, macht das Sinn, vielleicht auch etwas mal als Überschrift auszuzeichnen, was nicht unbedingt so aussieht. Hier zum Beispiel, ja, Add Link Using Keyboard Only sieht das nicht unbedingt wie eine Überschrift aus, würde ich jetzt aber auch als Überschrift auszeichnen, weil dann kommt ja hier wieder was, was so wie so ein Päckchen ist.

Hendrik Da sind wir jetzt auch ganz tief, glaube ich, im Thema HTML-Webentwicklung und, wie man halt Webseiten vernünftig auszeichnet. Das wird tatsächlich auch ein bisschen vertieft auf unserer Konferenz, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer. Wir müssen ein kleines bisschen Dampf machen hier, weil wir haben noch zwei. Tatsächlich wichtige Themenkomplexe, die wir heute auch ansprechen wollten.

Marc Lass mich noch kurz zeigen, hier gibt es ganz viele von diesen Bookmarklets noch, dass wir das einfach nochmal gesagt haben, den Link stelle ich dann auch nochmal ein, damit... Das alle sehen können. Es sieht jetzt ein bisschen komisch aus, glaube ich. Bei mir ist gerade ein Monitor ausgefallen. Ich habe das nicht gesagt, aber vielleicht ist es doch Sinn, mal darauf hinzuweisen.

Hendrik Wir sehen alles wunderbar und ich habe das hier auch, ich steuere das hier alles gut. Genau, du kannst mir ganz einfach den Link geben und dann posten wir den auch gleich nochmal in den Chat. Lass uns mal kurz über ein anderes Thema sprechen, weil wir haben jetzt auch wieder so ein bisschen darüber gesprochen, wie testen wir eine Seite, was müssen wir beachten und so weiter und so fort. Jetzt könnte man natürlich dann auch sagen, um Gottes Willen, da ist ja wieder so viel zu tun, dann sieht man dann schon wieder die Dollarzeichen oder die Eurozeichen dann aufblitzen und man denkt sich, um Gottes Willen, muss man das denn wirklich alles machen? Nee, komm, da nehme ich lieber den einfacheren Weg und lassen wir mal sein. Aber, und das ist ja das Thema, wenn Barrierefreiheit immer nur so als so eine rechtliche Verpflichtung wahrgenommen wird, insbesondere jetzt nach dem BFSG. Okay, was übersehen Unternehmen denn da, wenn sie ausschließlich nur durch diese Brille auf das Thema gucken und nicht sagen, da gibt es doch noch einen anderen Aspekt, der wichtig ist. Kannst du dazu ein bisschen was sagen?

Marc Ja, also ich habe neulich. Eine Reise buchen wollen und ich habe mich sehr geärgert, weil das Formular nicht barrierefrei war. Und da hat einer gesagt, so schnell kannst du das doch gar nicht getestet haben. Dann sage ich, nee, aber wenn ich schon sehe, da gibt es eine Anleitung dazu und sowas, dann weiß ich schon, da hat sich keiner Mühe gegeben. Was ich damit sagen will, ist, wenn das Formular barrierefrei ist, dann sollte jemand, der keine Behinderung hat, auch das einfach so, runter ausfüllen können, ohne große Probleme, weil man sich dann ganz viel konzeptionell Gedanken gemacht haben muss. Und das merkt man sofort. Ein schlecht gemachtes Formular, mit dem man Schwierigkeiten hat, das auszufüllen, das kann einfach nicht barrierefrei sein. Schon alleine eine Forderung, wenn. Das validiert wird, also wenn man guckt, sind da Fehler drin, und das tun die alle, weil sonst könnte man ja haufenweise Formulare einfach leer abschicken, das würde dann alles bei den Reiseanbietern in den Datenbanken landen, da haben die schon eine Prüfung vorgesetzt und sobald es geprüft wird, gibt es dann auch die Verpflichtung, dass bei falsch befüllten oder nicht befüllten Feldern dran steht, was ich denn falsch gemacht habe. und mir Hilfe gibt, wie ich die ausfüllen muss. Das heißt, ich kriege die Infos genau an dem Feld, wo ich sie brauche, wenn das Formular barrierefrei ist und brauche dazu keine Anleitung zu lesen. Und das zeigt einfach eine ganz wichtige Sache. Eine barrierefreie Webseite ist für alle Benutzer besser und dann natürlich, wenn die damit gut klarkommen, auch für denjenigen, der das anbietet. Weil wo kaufe ich denn lieber ein, wo es mir total schwer gemacht wird, zu sagen, ich möchte bei euch eine Reise kaufen oder bei demjenigen, wo es ganz einfach geht und ganz unproblematisch. Und man erreicht dann ja nicht nur mehr Leute, die keine Behinderung haben, sondern man kann dann eben auch die Menschen erreichen und das sind ja einige Millionen in Deutschland, die eine Behinderung haben. Und gerade bei Reisen sind es ja auch ältere Menschen und mit zunehmendem Alter nimmt auch der Prozentsatz der Betroffenen, der Menschen mit Behinderungen dann zu. Das heißt, gerade da in der Zielgruppe, die ich erreichen möchte, habe ich noch besonders viele Betroffene. Es wäre natürlich nicht klug oder sagen wir mal lieber, es ist nicht klug, weil es ist ja nicht konjunktiv, es ist ja nicht möglich, sondern es ist ja tatsächlich so, dass viele Leute das nicht tun. Also es ist klug, das zu ändern und barrierefreie Webseiten anzubieten. Verkaufen ist ein Aspekt. Anne-Mieke Bovelett kommt, glaube ich, zur Konferenz. Die hat einen tollen Vortrag zum Beispiel auch. Gemacht in Warschau, glaube ich, in Polen jedenfalls, warum es auf SEO und GEO, also KI-Optimierung einzahlt. Es hat einfach unglaublich viele positive Aspekte. Aber wir wollen es nicht vergessen, den Hauptzweck, das ist ein Recht von Menschen mit Behinderung, ganz normal am Leben teilhaben zu können. Das soll auch weiterhin der Hauptgrund bleiben, warum man das macht.

Hendrik Auf jeden Fall, definitiv. Trotzdem der Aspekt, den du jetzt eben noch gebracht hast, Thema GEO, also Generative Engine Optimization, wo es darum geht, in der KI-Suche sozusagen aufzutauchen, in den Antworten, da gibt es ja auch durchaus die Diskussion, dass eine barrierefreie Webseite oder eine Webseite, die den barrierefreien Kriterien folgt, dass es da durchaus Vorteile gibt. Kannst du da ganz kurz noch drauf eingehen wir werden das ja auf der Konferenz noch vertiefen da haben wir auch einen tollen Vortrag noch mit dazu und auch einen Workshop tatsächlich aber vielleicht kannst du dazu noch mal was sagen.

Marc Ja, die Sache ist eigentlich ganz simpel. Natürlich kann KI heutzutage eine Webseite einfach, wenn sie komplett schlecht gemacht ist, sich angucken wie ein Mensch. Das machen die tatsächlich auch. Auch Steve haben wir ja da, Steve Weidel, mit dem ich ein tolles YouTube-Video dazu gemacht habe. Was die KI dann macht, sie macht dann Screenshots von der Webseite, damit sie nur das sieht, was auch ein Mensch sieht und analysiert dann die Screenshots. Und man kann sich denken, was da an Energie und an Tokens für verbraten wird, wenn die KI das macht. Deswegen machen die großen Firmen das auch nicht, wenn die das Web einfach crawlen, dann crawlen die das eher ähnlich wie Suchmaschinen und dann freuen die sich, wenn die Webseiten gut ausgezeichnet sind, wenn man eben erkennt, hier sind Überschriften und dieser Teil der Webseite gehört zu der Überschrift und ein anderer Teil der Webseite gehört zu der Überschrift. Also kurz gesagt, da sind wir immer, wenn es um Automaten geht, um Tools, um Software, die eine Webseite analysiert, sei es eine KI, sei es eine Suchmaschine. Bei dem Thema, dass etwas, das programmatisch ermittelbar ist, sodass es vom Screenreader richtig ausgegeben werden kann, dann natürlich für jede Software ermittelbar ist. Das ist also auch für eine Suchmaschine und auch für eine KI. Und zwar viel leichter als Screenshots zu erstellen und zu analysieren. Das ist viel, viel aufwendiger, kostet einen Haufen Geld und jede Firma möchte gerne Geld sparen. Deswegen werden die Seiten, die gut gemacht sind, immer bevorzugt in der KI.

Hendrik Das ist ja immer das Interessante. Die Leute wollen Geld sparen, wollen Zeit sparen, effizienter sein und so weiter und so fort. Dann könnten sie ja einmal den Einsatz erbringen und gucken, dass sie auch ihre Webseiten... Zumindest die Barrieren entfernen, die ziemlich offensichtlich sind.

Marc Also bitte nicht gleichstellen, man kann für GEO und SEO dann noch deutlich mehr machen. Eine barrierefreie Webseite ist erstmal eine gute Ausgangsbasis und kann nicht schaden. Da ergeben sich einfach Synergien, so sage ich das am liebsten.

Hendrik Genau, das Fazit ist ja eigentlich, oder fragen wir einfach dich, was würdest du jetzt, weil wir jetzt zum Ende kommen, Was würdest du denn jetzt den Leuten mitgeben, die jetzt heute hier waren? Was sollen sie denn mitnehmen? Wenn sie jetzt nur eine Sache mitnehmen, was wäre so dein Fazit aus dem, was wir heute so ein bisschen besprochen haben?

Marc Ja, wir haben ja gesagt, der letzte Satz, das letzte Wort aus unserem Titel lautet ja vergessen. Auf keinen Fall. Selbst wenn ihr jetzt eine Webseite einmal barrierefrei gemacht habt, bleibt ihr ja nicht barrierefrei. Also es sind allerhand Dinge, auf die man als Redakteurin oder als Redakteur dann achten muss. Dann spielt man Updates ein bei denen, was kaputt gehen kann oder was auch immer. Man muss einfach das Thema auf dem Schirm haben. Man muss da ein bisschen dranbleiben. Aber auch das ist mir total wichtig zu sagen. Es ist eben kein Hexenwerk, keine Raketenwissenschaft. Man muss es lernen, aber es muss ja nicht jeder in der Firma können. Habt einen da, der dann eure Sachen testet, der dann ein Auge drauf hat oder eine Sie, die das Auge drauf hat. Aber den braucht man auch. Ganz ohne Kompetenz im Bereich Barrierefreiheit kann man heute seriös Webseiten nicht mehr anbieten und eigentlich auch nicht betreiben. Auch der Betreiber, also wenn der Betreiber dann halt die Redaktion bei sich im Haus hat oder so, sollte da auch sich etwas mit auskennen. Vergessen ist keine Option. Sonst kommt vielleicht wirklich demnächst das Gericht.

Hendrik Ja gut, wir wollen ja nicht immer nur drohen, wir wollen ja auch Chancen eröffnen, wir wollen ja auch durchaus sagen, ihr Leute, ihr habt da einfach auch wirklich Vorteile, ihr sprecht mehr Leute an, ihr macht das Web wieder zu dem, was es mal in seinen Grundzügen war, also das, was Tim Berners-Lee halt ausgewiesen hat, das Web für alle, das ist ja ein wunderschöner Gedanke. Also eigentlich ist das ja das soziale Netzwerk, im Gegensatz zu dem, was jetzt die Tech-Konzerne aus den anderen sozialen Netzwerken gemacht haben. Und damit höre ich auf mit meiner Kritik, wir wollen ja nicht politisch hier werden. Marc, ich danke dir auf alle Fälle vielmals, dass du hier warst, lass uns noch ein kleines bisschen über die Konferenz reden, die Konferenz, von Rheinwerk Verlag Konferenz barrierefreie Webseiten, wir haben sie ein bisschen umbenannt, ein bisschen moderner Web Accessibility, findet statt am 29. Und am 30. September, wir haben dort viele Vorträge von vielen deiner Kolleginnen und Kollegen sehr spannend, du hast jetzt Anne-Mieke auch schon erwähnt, die die Keynote halten wird Also auf alle Fälle ein sehr, sehr, toller Vortrag, der uns da erwarten wird. Und am 30. September haben wir dann auch noch Workshops. Gibt es irgendwas, wo du sagst, da freust du dich besonders drauf? Du bist ja auch mit dabei.

Marc Ja klar, es wäre natürlich Quatsch, wenn ich sagen würde, auf meinen Anteil freue ich mich nicht. Den ersten Tag mit den ganzen Vorträgen schließen wir dann ab mit einem Diskussionspanel, wo dann halt die Vortragenden mit dabei sind und ich werde mal gucken, ob ich ein bisschen Sachen aus denen rauskitzeln kann, die sie in den Vorträgen noch nicht gesagt haben. Und werde dann zum ersten Mal moderieren. Da freue ich mich sehr drauf und natürlich auch, wenn ich da viele Zuhörer bei habe. Also gerne vorbeikommen, gerne Werbung machen, wenn euch das gefallen hat. Heute ging es wirklich um ein Webinar, aber ich freue mich auch, wenn dann Leute da dabei sind.

Hendrik Genau, da werden ja auch dann die Themen auch noch mal vertieft. Man lernt noch mal wirklich intensiv, auch was barrierefreie Webentwicklung angeht und so. Also da sind sehr, sehr spannende Themen von sehr, sehr klugen Köpfen mit dabei. Wir freuen uns natürlich auch, euch dann dort wiederzusehen, liebe Zuschauerinnen, lieben Zuschauer. Marc, ich danke dir vielmals für das Gespräch heute. Und ja, dann wünsche ich euch allen noch einen schönen Tag. Und ja, wenn es euch gefallen hat, lasst gerne ein kleines Feedback da oder schreibt uns und ja, wir sehen uns mit Sicherheit wieder bei einer nächsten Rheinwerk-Veranstaltung. In dem Sinne wünsche ich euch einen schönen Tag und bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Marc Tschüss auch von meiner Seite.