Social Media verbieten? Verboten! (Dirk von Gehlen)

Dirk Die sozialen Medien, so wie sie gerade sind, sind so wie Autos in den 70er Jahren. Denen fehlt irgendwie ein Gurt. Die haben keinen Katalysator.

Ali Aber dafür sehen sie verdammt cool aus.

Dirk Ja, genau. Das versuchen sie halt wettzumachen, indem sie halt die glänzendste Karosserie haben. Aber das ist noch nicht der finale Weisheit letzter Schluss, wie sie gerade funktionieren.

Ali Hallo und herzlich willkommen zu Klüger als gestern. Mein Name ist Ali Hackalife. Das ist ein Podcast vom Rheinwerk Verlag und heute darf ich mit Dirk von Gehlen sprechen. Dirk hat ein Buch geschrieben mit dem Titel Social Media verbieten verboten. Ein Plädoyer für digitale Demokratie und Medienkompetenz. In dem schreibt er so ungefähr gegen jedes Argument, das man für Social-Media- Verbote kennt und ich freue mich sehr, dass du heute hier bist. Hallo Dirk.

Dirk Vielen Dank für die Einladung, schön, dass ich da sein darf.

Ali Dein Buch beginnt sehr internetkompatibel, ja erstmal mit einem TLDR, Too Long Didn't Read. Ich habe es dann trotzdem ganz gelesen.

Dirk Wow, ja, sehr gut.

Ali Naja, ich möchte ja wissen, worüber wir reden. Dein Buch ist ja so ein bisschen ein, du argumentierst mit dir selber, gemischt mit Interviews, die deine Punkte nochmal verstärken. Seit wann beobachtest du Social Media aus dem Aspekt von, man müsste das jetzt mal für Jugendliche regulieren? Denn mein Zugang war, als ich Jugendlicher war, kam das gerade alles erst auf und da hätte ich es mir auf keinen Fall wegnehmen wollen. Je älter man wird, je professioneller die Plattformen werden, aber auch je größer und je abgebrühter, umso mehr hat sich da meine Meinung geändert. Seit wann bist du auf dem Verbotsdiskurs Für und Wider aktiv?

Dirk Das ist eine super, super Frage, weil ich wahrscheinlich schon immer in dieser Diskussion bin, weil ich noch einen Tick älter bin als du und in den Nullerjahren schon mit dem angefangen habe, was man dann später Social Media genannt hat. Ich habe für die Süddeutsche Zeitung eine Community-Plattform jetzt.de mit aufbauen dürfen in den Nullerjahren, wo Leute jetzt-Pages hatten und sich ausgetauscht haben. Und irgendwie zieht sich so ein roter Faden durch, dass in der Gesellschaft bei den etablierten Medienmacherinnen und Medienmachern das immer als nicht ganz so wertvoll gegolten hat. Und vielleicht kannst du dich an die Diskussion Blogosphäre versus Journalismus erinnern. Da ging es um die sogenannten Klowände des Internets. Ich habe mich immer schon eher auf der Seite der digitalen Vernetzung gesehen. Und insofern ist das wahrscheinlich ein ganz langer Faden, der jetzt hier durch die aktuelle Diskussion in dem Buch zusammenfindet. Also eigentlich war meine digitale Biografie schon immer ein Begründen, dass das doch gut ist, wenn man es so ganz holzschnittartig drauf schaut. Also es war immer schon ein, ich will nicht sagen Kampf, aber ein Bestätigungs-, ein Darlegungs-Begründungszusammenhang. Warum braucht man denn jetzt dieses Internet? Und das ist jetzt gerade durch die aktuelle Diskussion halt eben in dieser Verbotsdiskurs.

Ali Darlegungs-Begründungszusammenhang, damit gewinnt man, glaube ich, jeden Scrabble-Abend.

Dirk Das ist ein sehr guter Punkt. Dabei bin ich da drin sehr, sehr schlecht. Das werde ich mir bis nächstes Mal merken.

Ali Dein Buch ist unterteilt in mehrere Aspekte. Einmal, dass du mit dem TLDR anfängst, was ich sehr gut finde. Ich weiß ja nicht, wie viel hiervon als Leseprobe im Internet sein wird. Ich hoffe, es ist ungefähr dabei, damit man deine Argumente mitbekommt. Und danach ist es gegliedert in die einzelnen Unterbereiche und den Punkt vom Ziel her denken, den würde ich gerne mit dir vertiefen. Wenn wir uns anschauen, wie wird gerade die Debatte geführt rund um das Verbieten von Social Media, dann kommen ja schnell die Fragen auf, für wen, was genau, was ist Social Media, welche Gruppe Jugendliche wollen wir erreichen? Also ich denke, bei Kindern sind du und ich uns vermutlich sehr einig, dass man, sagen wir mal so pauschal unter zehn Jahren, damit nichts an der Brause haben sollte. Oder würdest du sagen, der Achtjährige sollte auch mal ein Reel posten?

Dirk Ja, lustigerweise ist das Posten ja sowieso gar nicht mehr in der Diskussion. Also wenn wir es historisch jetzt nochmal anschauen, früher war immer das Problem, posten bloß nicht so viel und das Internet vergisst nichts. Und wenn du dieses Bild postest, dann wird dir das irgendwann mal schaden. Heute ist die Diskussion ja gar nicht mehr ums aktive Posten. Vielen Dank. Fußnote wieder zu. Du hast total recht. Ich glaube, wir brauchen altersgemäße Regulierung. Ich bin nur zu 100 Prozent davon überzeugt, dass der Staat sich da raushalten sollte. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Ich sage nicht, Social Media sollte unreguliert sein und ab zwei Jahre sollen alle ans Handy und so. Das ist überhaupt nicht mein Punkt. Und ich finde, dass der Staat sich raushalten sollte, weil durch eine Altersverifikation und durch die Idee von Verboten braucht eine Altersverifikation und zwar von uns allen. Nicht von denen, die unter 15 sind, sondern alle müssen sich ausweisen, die großen Plattformen haben die verifizierten Altersdaten von allen. Dann können wir das sozusagen reguliert und überwacht kontrollieren. Der Deutsche Ethikrat sagt, damit wird eine Zensurinfrastruktur aufgebaut. Und das halte ich für das große Problem. Ich bin sehr stark für Regulierung. Ich bin sehr stark dafür, dass man auch Kinder und Jugendliche sehr eng begleitet und sehr stark im Dialog ist, was sie da machen und warum sie da sind. Aber ich bin sehr stark dagegen, dass der Staat da einsteigt. Ich kann das vielleicht an einem ganz kleinen Beispiel illustrieren. In dem Buch versuche ich das mit dem Gegenteil zu illustrieren. Es ist immer eine ganz gute Methode. Ich habe dazu noch ein anderes Buch bei Rheinwerk geschrieben, die Anleitung zum Unkreativsein. Und darin habe ich für mich selber gelernt, dass wenn man in einer schwierigen Situation ist, es ganz oft hilfreich ist, das Gegenteil zu denken. Und wenn ich in dem Fall Social-Media-Regulierung das Gegenteil denke, dann wäre das fiktiv eine Social-Media-Pflicht für alle Menschen unter 18 in Deutschland. Weil wir müssen den Anschluss halten an die internationale Digitalisierung. Der Staat verpflichtet jetzt alle Jugendlichen, dass sie auf Social Media sind. Und es kommt ein Polizist bei dir vorbei und fragt nach, ob deine Kinder auch wirklich schon einen TikTok-Account haben. Und wenn man sich das ausmalt, dann stellt man fest, dass das vielleicht gar nicht unbedingt der Staat kontrollieren sollte, sondern dass Artikel 6 im Grundgesetz die schöne Formulierung trägt, dass die Eltern zuvorderst für die Erziehung ihrer Kinder zuständig sind. Und ich glaube, das gilt sowohl für eine Verpflichtung, die ich nur ironisch beschreibe, als auch für ein Verbot, dass wir da leider Eltern, Großeltern, Schule, Familie in die Pflicht nehmen müssen und das nicht einfach über den Staat regeln können, weil das sehr, sehr viel negative Folgen nach sich zieht.

Ali Ja, das invertierte Denken, um zu zeigen, wie schwierig es sein kann, verstehe ich. Wobei man dann ja auch ganz schnell dahin kommt, dass man sagt, ein Argument, das du bringst, ist bei zum Beispiel anderen Suchtmitteln. Da greift der Staat ja auch regulierend ein. Und wenn man sich jetzt das Inverse davon denkt, dass der Staat vorbeikommt und der Polizist trinkt mit jedem unter 16 mal ein Bier.

Dirk Das ist, ja, entschuldige jetzt, da muss ich ganz kurz sagen, ich glaube, dass das Suchtbild falsch ist.

Ali Da wollte ich gerade drauf hinaus. Du machst ja den Punkt auf, also du nimmst mehrere Argumente auseinander und eins ist, das macht die Kinder ja süchtig. Und dann sagst du, es ist nicht erwiesen, dass es Sucht im Sinn, wie wir sonst Sucht verstehen ist, sondern lediglich, dass es Verhalten oder Verhaltensweisen beeinflussen kann. Und da habe ich beim Lesen erstmal gedacht, da hast du einen Punkt, aber während ich dieses Buch las, ist zeitgleich gerade der Vergleich von Meta angestrebt worden in dem Prozess, in dem es genau um die Frage geht, macht das Zeug süchtig? Und da hatte ich jetzt doch an verschiedenen anderen Ecken mitbekommen, dass unter anderem Sascha Pallenberg berichtet hat darüber, dass Meta selbst in seinen Dokumenten davon spricht, dass es addiktiv gemacht wird für junge Menschen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, wenn du sagst, es ist keine Sucht, aber Meta selbst sagt intern, es ist addiktiv. Wie passt denn das übereinander? Erklär mal, was du meinst mit, es ist keine klassische Sucht.

Dirk Ja, ich glaube, dass das der, also es sind addiktiv abhängig machend oder sozusagen bindende, sehr stark bindende Mechanismen da drin und ich habe wirklich lange recherchiert für dieses Buch, was das denn genau ist, also das wird ja immer sozusagen so beschrieben und dann ist das so eine irgendeine geheime Zutat, die uns unmündig macht und die dazu führt, dass wir einfach nicht mehr anders können, als weiter zu scrollen. Und der Mechanismus dahinter ist einer, der so funktioniert wie ein Cliffhanger in der Serie. Und wir sehen das jetzt auch schon mit Microdramas in Social Media, wo genau das gemacht wird. Du siehst ganz kurze Clips und die sind aber so konzipiert, dass du weitergucken willst, weil es so spannend ist. Und ich glaube, dass wenn wir uns darauf einigen, dass diese Sucht oder süchtig machende Wirkung von Social Media, dass sie so ist wie ein Cliffhanger in einer Serie ist, dann bin ich damit total einverstanden. Das ist es nämlich. Es sind Mechanismen, die uns dranhalten. Sucht bedeutet aber, dass es stärker ist als unser freier Wille, dass wir etwas tun, obwohl wir eigentlich was anderes wollen. Und deswegen bin ich, das ist der zweite große Aspekt, warum ich in dieses Buch reingegangen bin. Ich glaube, dass wir einen freien Willen haben und dass wir nicht machtlos gegen die großen Plattformen sind. In der Erzählung, das macht uns abhängig und wir müssen unsere Kinder schützen, wiederholen wir eine, Marina Weisband nennt das, eine erlernte Hilflosigkeit. Wir erzählen uns, dass wir gar keine Möglichkeit haben, dagegen anzugehen. Und das finde ich brutal gefährlich, weil wir sehr wohl machtvoll sind und Demokratie davon lebt, dass wir unsere eigene Einflussnahme, unsere Selbstwirksamkeit auch trainieren. Und wenn wir uns aber einreden, wir haben gar keine Möglichkeit, dann machen wir uns selber zu willfährigen Untertanen und das finde ich wahnsinnig gefährlich.

Ali Der Punkt mit dem Cliffhanger, da gibt es ja vor allem im chinesischen Raum gerade den Trend Duanju. Duanju bezeichnet genau das, also Serien, die mittlerweile auch auf Hollywood-Niveau, also mit CGI, mit teuren Kameras so produziert werden, dass sie im Prinzip nur aus 30- bis 60-sekündigen Clips bestehen. Und die entsprechenden Apps haben dann eine interne Währung und du bekommst täglich eine Stunde, die du kostenlos gucken kannst. Danach musst du neue Münzen kaufen und es besteht aus, du scrollst wie bei TikTok Clips weg und wenn dich einer fesselt, dann kannst du den nächsten Abschnitt sehen. Und es sind, ich spreche selbst kein Mandarin, aber ich habe mich in so einer App auch mal zu Recherchezwecken den ganzen Abend verloren, weil die – sie müssen ja sofort deine Aufmerksamkeit bekommen. Und das bekommen sie sehr oft einfach visuell. Also, dass jemand jemanden aus der Tür schubst und du fragst dich sofort, warum hat er die jetzt geschubst? Oder jemand sucht etwas hektisch. Was sucht er denn? Und da haben sie es wirklich perfektioniert, unsere Videosehgewohnheiten und Cliffhanger zu einem Produkt zu schnüren, das jetzt auch ein Milliardenmarkt ist, was man dann ja doch immer wieder unterschätzt. Zu der Frage, was ist es, was dieses Verhalten so verändert? Ich glaube, das ist etwas, Achtung, Evolutionsbiologie ist ja immer ein sehr glattes Glatteis. Aber ich glaube, dass tief in uns drin ist, dass die, die sich begeistern konnten, durch die Monotonie weiter durchzusuchen und dann irgendwo im Blätterboden doch noch einen Pilz zu finden, dass die überlebt haben. Und dass die Mischung aus, wir finden von Zeit zu Zeit ein Nugget, das unser Interesse weckt und uns belohnt, in Kombination mit, wir müssen die ganze Zeit den Finger bewegen, um weiter zu suchen. Ich glaube, dass das ist, was am Ende des Tages unser Gehirn so sehr austrickst.

Dirk Das glaube ich auch. Und ich glaube, ich stelle nicht in Abrede, dass das alles gibt. Was ich will, ist, dass wir darüber diskutieren. Und zwar nicht nur wir beide, so dass das nur andere betrifft, sondern genau in der Haltung, die du gerade beschrieben hast, hey, das betrifft auch mich selber. Und ich glaube, wenn Eltern und Großeltern und Lehrerinnen und Lehrer das der Jugend, so allgemein jungen Menschen, auch transparent machen und ihre eigenen Herausforderungen mit diesen Medien transparent machen, dann kann man besser eine Lösung finden, als wenn man sagt, nee, nee, damit machst du lieber nichts, das ist dir jetzt verboten. Weil so viel weiß ich auch über Pädagogik, das ist natürlich das Interessanteste. Das muss man ja nochmal dazu sagen. Das Verbot führt ja nicht dazu, dass die gerade von dir beschriebenen Mechanismen, die ich übrigens in so Testreihen bei Insta-Reels gesehen habe, wo das auch dann den US-amerikanischen Markt und dann indirekt natürlich auch uns betreffen wird, diese Mechanismen verschwinden ja nicht, wenn wir den Kindern die Augen zuhalten. Die sind ja weiter da. Und die Frage ist, deswegen habe ich das Buch ein Plädoyer für digitale Demokratie genannt. Wo wollen wir denn hin? Wie wollen wir denn mündige Bürgerinnen und Bürger für eine digitale Demokratie erziehen und die empowern, damit sie in diesem neuen digitalen Ökosystem aktiv teilnehmen können. Wie und wo soll das denn gelingen, wenn wir das verbieten? Also vom Ziel her denken heißt für mich, lass uns doch mal darüber reden, wo wollen wir in zehn Jahren sein und was benötigen wir dafür. Und wenn man diese Frage ehrlich stellt, dann ist ein Verbot überhaupt kein Schritt nach vorne. Dann ist ein Verbot einfach nur eine Besänftigung, um Eltern und Großeltern in der Gegenwart Seelenfrieden zu bringen. So hat es der australische Premierminister gesagt. Und das ist aber keine Lösung für ein zukunftsfähiges digitales Ökosystem.

Ali Ja, und du machst auch den Punkt auf mit, wenn wir wollen, dass sie als Erwachsene kompetent damit umgehen können, wo sollen sie es denn lernen? Richtig.

Dirk Ich habe in dem Buch Carsten Brosda interviewt, Kultursenator in Hamburg, wahnsinnig schlauer, toller Politiker, der einfach engagiert ist und der sagt, das größte Problem sind womöglich, der ist so knapp über 50, der sagt, seine Generation ist womöglich das größte Problem, gar nicht die Kinder und Jugendlichen, weil die in Schule und in verpflichtenden, schulischen Bildungseinrichtungen Medienkompetenz zumindest ein bisschen lernen. Aber alte weiße Männer, die das Leben lang über gelernt haben, dass sie Recht haben, die müssen sich ja gar nicht mehr fortbilden. Die posten halt einfach ins Internet, dass sie Recht haben und dieser Echoraum spielt ihnen das dann zurück. Und vielleicht müssen wir uns für die gesamte Gesellschaft die Frage stellen, wie wir mehr Medienkompetenz bekommen.

Ali Ich weiß nicht, ob ich das letztens beim Gespräch von Gavin mit dir oder nein, vielleicht war es auch nur Gavin mit sich. Hier, Rheinwerk ist ja Tochter des Heise Verlags und Gavin Karlmeier macht für c't auch ein Projekt des Heise Verlags den Haken-dran-Podcast, wo er glaube ich jede Position bereits mal Für und Wider diskutiert hat, die man zum Thema Social-Media-Verbot haben kann. Und ich bilde mir ein, dass da der Satz fiel, eigentlich bräuchten wir Informationen über den mündigen Umgang mit Social Media so zehn Minuten vor der Tagesschau, weil man da die Leute erreicht, die man jetzt ja wirklich nicht mehr erreicht. Also die Idee von wegen, wir brauchen Bildung und wir müssen mit Bildung an die Leute rankommen, das betrifft dann ja immer nur Schüler. Alle anderen kann der Staat ja, also der Staat kann Infobroschüren schaffen oder so, aber der Staat kann die Leute ja nicht so zwingen, wie er Schüler zwingen kann, sich etwas einzulernen.

Dirk Wobei ich da eine kleine Idee in dem Buch platziere, die möchte ich jetzt nicht ganz zu ausführlich erzählen. Wenn du heute jung bist, sagen wir mal Jahrgang 2008 oder jünger, dann wirst du als Mann in Deutschland einen Brief bekommen. Die ersten Briefe gehen dieses Jahr raus, ob du nicht Interesse hättest, das Land an der Waffe zu verteidigen. Gleichzeitig sind wir in Deutschland in einer hybriden Kriegssituation, bei der auch Medien ein virtuelles Schlachtfeld sind. Und ich habe mir überlegt, wie es eigentlich wäre, wenn wir genau so, wie wir die jungen Menschen fragen, ob sie bereit sind, ihr Land an der Waffe zu verteidigen, einfach alle Deutschen fragen, ob sie bereit sind, ihre Medienkompetenz zu steigern. Und das wird erst mal freiwillig angeboten. Und wenn die Menschen darauf nicht ausreichend reagieren, behält sich die Bundesregierung vor, das auch verpflichtend zu machen. So wie man eine Erste-Hilfe-Schulung verpflichtend machen muss, bevor man Auto fahren darf, könnte man sich ja die Frage stellen, ob wir nicht eine Medienkompetenzschulung brauchen, bevor man Menschen erlaubt, auf die Datenautobahn einzubiegen und dort vielleicht für Verkehrschaos zu sorgen, indem sie AI-Slop reposten oder Falschinformationen verbreiten. Das ist ein bisschen ironisch, aber ich glaube, man muss dieser Frage schon mal nachgehen, wie wir eigentlich mit dieser Infrastruktur umgehen, die jetzt da ist und von der wir ja alle nicht so richtig gelernt haben, wie wir damit umgehen, weil sie ja eben so neu ist.

Ali Deutschland schickt 5000 Helme und 5000 Shitposter als Unterstützer. Also ja, habe ich auch gelesen. Ich persönlich habe eine sehr andere Meinung zum Militär. Ja, aber das mag daran liegen, dass ich einfach auch alterstechnisch näher an der besagten Gruppe dran bin. Und unter uns, meine These ist, wer in Deutschland legal ein Auto fahren kann, der bringt alles mit, was es bräuchte, um sich irgendwie an einer irgendwie gearteten Front zu verteidigen. Also alle Autofahrer verpflichten. Ich glaube, wenn wir die Debatte so führen würden, dann würden wir sie sehr viel vorsichtiger führen, als wenn wir sie über die Köpfe von den meisten Leuten, ihren Kindern und Enkelkindern hinweg in diesem Land führen.

Dirk Das ist ein sehr guter Punkt. Also da will ich eigentlich hin. Wir tun nämlich so, das ist ein dritter Punkt in der Social-Media-Debatte, wir nehmen Kinder und Jugendliche nicht ernst. Und zwar zeigt sich das an der Social-Media-Debatte, aber es zeigt sich eben auch, wie du es gerade beschreibst, an der Diskussion über die Wiedereinführung der Wehrpflicht. Wir nehmen halt random einen Jahrgang 2008 und die werden jetzt gefragt, ob sie Lust hätten, das freiwillig zu machen. Wenn nicht, müsste man sie auch verpflichten. Stell dir mal vor, was in Deutschland los war, wenn wir den Jahrgang 1983 nehmen würden. Da würden nämlich ganz plötzlich ganz viele Leute sehr viel stärker diskutieren. Und es wäre auf einmal auch viel interessanter, weil das sind ja Leute, die schon wählen können. Die Leute, die 2008, die werden ja womöglich erst 18. Das heißt, deren Einfluss ist gerade gar nicht so groß. Ich stelle in dem Buch die These auf, dass wir vielleicht ein bisschen Allyship für die junge Generation brauchen in einer alternden Gesellschaft.

Ali Ja, das gehst du ja auch wirklich in großen Aspekten nach, wie das aussehen kann. Und dass das jetzt nicht bedeutet, ich mache mich zum Sprachrohr für deren Interessen, sondern ich versuche überhaupt erstmal deren Interessen aufzugreifen. Und dann kommt man halt schnell an den Punkt von, es gibt einen Grund. Und warum erwachsene Menschen in der Gesellschaft andere Kompetenzen und Befähigungen haben als Kinder und vor allem als Teenager, da würde ich sagen, den muss man in der Diskussion mitdenken, wenn du die Grundschüler fragst. Also Marina Weisband macht ja den Punkt auf mit, sie geht an Schulen und erarbeitet dann mit den normalen Verhaltensregeln, die so auf dem Niveau einer Hausordnung sind. So was wie, wir wollen kein Kaugummi auf dem Pausenhof oder kein Kaugummi im Schulgelände, weil alle Schüler sind sich einig, das verklebt dann und ist dreckig und eklig und macht keinen Spaß überhaupt. Und wenn die Regel gemeinsam erarbeitet und verhandelt wurde, sie hat ja dieses Aula-Projekt, dann sind die Schüler auch bereitwilliger, sich daran zu halten, weil das ihre Errungenschaft ist. Trotzdem, wenn jetzt im Aula-Projekt die Schüler sagen würden, wir hätten gern Bier in der Kantine, würde vermutlich, auch wenn die 16-Jährigen es legal kaufen dürften, würde vermutlich die Schule nicht mitmachen, obwohl ich mir einen Umweg vorstellen kann, wie die Kantine über den externen Betreiber es dann doch anbieten kann. Also es gibt ja auch in dem Handlungsspielraum, den wir Kindern und Jugendlichen einräumen, dann wiederum begrenzende Faktoren, die man einfach nicht haben kann, wenn man 16 ist. Da hat man die Weitsicht nicht, dass es nicht gut wäre, sich zwischen Bio und Englisch nochmal ein Bier reinzufahren.

Dirk Ich bin total dabei, also erstens eine kleine Fußnote zu Aula, unbedingt mal angucken, das ist wahnsinnig toll und es basiert darauf, dass man Kindern und Jugendlichen was zutraut und Marina sagt in dem Interview, ich habe wahnsinnig viel von ihr gelernt, es ist total super, Vertrauen entsteht, wenn man Vertrauen gibt. Und sie hat wirklich in zahlreichen Projekten an unterschiedlichsten Schulen diese Form von Beteiligung und digitaler Demokratie eingeübt. Und sie sagt, wir müssen der nächsten Generation etwas zutrauen. Und das ist der übergeordnete Rahmen, den ich in der Recherche zu dem Buch gelernt habe. Also es gibt zwei Ansätze, wie man das tut, der nächsten Generation was zuzutrauen. Der eine ist, den nennt man Bewahrpädagogik, dass man sie quasi in Watte packt und vor jeglichen Gefahren beschützt. Das schlägt sehr stark durch in der Diskussion, dass man sagt, Social Media ist so gefährlich, davor müssen wir sie schützen. Und dann gibt es lustigerweise von nahezu allen Kinder- und Jugendverbänden und allen Medienpädagoginnen befürwortet, die Haltung, die sagt, Kompetenz ist der beste und wirksamste Schutz. Also wenn wir Menschen kompetent machen, dann sind sie in der Lage, sich selber zu schützen oder die Sachen so zu reflektieren, dass sie gar nicht in so gefährliche Situationen kommen. Und das war für mich ein großer Erkenntnisgewinn, weil ich natürlich selber auch denke, hey, ist das denn nicht zu gefährlich für Kinder und Jugendliche? Müssen wir die nämlich vielleicht tatsächlich schützen? Für mich war der Erkenntnisgewinn, dass Medienpädagoginnen und Medienpädagogen sagen, ja, das müssen wir, aber dafür müssen wir sie kompetent machen. Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Die UN-Kinderrechtskonvention nennt drei Ziele. Und das ist neben Schutz, Teilhabe und Befähigung. Und das vergessen wir immer, weil wir immer, wenn wir über Kinderrechte reden und Kinderschutz denken, naja, es geht darum, dass wir die einpacken und sichern und beschützen. Aber Teilhabe und Befähigung gehören eben auch dazu. Und ich frage mich, wo das stattfindet, wenn wir erstmal ein Social-Media-Verbot eingeführt haben. Ich sehe die Räume nicht, wo wir wirklich Kinder und Jugendliche zur Teilhabe befähigen. Und das finde ich total wichtig.

Ali Ja, was ich so schwierig finde bei dem Thema Teilhabe, dass beide Seiten, die Leute für und gegen das Verbot, können sich da absolute Extrembeispiele rauspicken und dann sagen die Leute, die gegen ein Verbot argumentieren zu Sachen wie Fridays for Future ist relevant dadurch entstanden, dass Jugendliche sich auf Social Media vernetzt haben und gegenseitig informiert und motiviert haben. Und ich als jemand, der selbst mal Teil von Fridays for Future war, würde sagen, ich verstehe das, ich verstehe den Impuls, das ist über Social Media entstanden. Jetzt muss man aber zur Verteidigung sagen, Twitter 2017, 2018 war ein völlig anderer Ort, als X es heute ist. Und dann kann die Gegenseite dir, aber wenn du so ein Beispiel für Demokratisierung, Bürgerbewegung, Umweltschutz, Bewusstsein, was ja alles hehre Ziele sind, wo ich auch damals gesagt hätte, das hatte alles was Gutes, kannst heute die Gegenbeispiele machen mit, warum ist denn bei den U18-Wahlen die AfD so stark? Weil es gibt ja an Schulen Modellweise, dass man sagt, wenn ihr als Schüler heute wählen dürftet und es wäre Bundestagswahl, was würdet ihr wählen? Ich komme aus der Politikwissenschaft. Es gibt da immer die Kritik mit Schüler wählen, auch um Lehrer zu provozieren. Das heißt, man muss die Ergebnisse schon mit einer gewissen Spannbreite sehen. Aber der Umstand, dass rechtsextreme Parteien so stark verfangen, der ist ja auch über Social Media zu den Kids gekommen. Das ist ja jetzt nichts, was die sich in sich selbst denken, ich möchte mein autochthones Deutschland verteidigen, sondern irgendwo kommt die Idee ja her. Und so würde ich sagen, kannst du für im Prinzip alles, was du positiv aus dem Hut zaubern kannst. Ich habe als Teenager über Social Media Freundschaften geknüpft, die Jahrzehnte später noch bestehen. Auf der anderen Seite gibt es Leute, die haben sich dort ihre Essstörung geholt, die Jahrzehnte später noch besteht. Und Meta weiß selbst in geleakten Dokumenten, dass sie ein Problem haben mit psychischen Störungen, mit Depressionen, mit Essstörungen und so weiter. Das wissen sie und das nehmen sie in Kauf. Da gab es ja große Leaks, als vor einigen Jahren Leute bei Facebook rausgegangen sind und 6000 Dokumente interne Studien mit an die Oberfläche gebracht haben. Also ich sehe dafür im Prinzip jedes Argument, das man anführen kann für, wir müssen Kompetenz und Demokratisierung bringen. Naja, also die Antidemokraten, die entstehen jetzt nicht aus dem Nichts.

Dirk Ich finde das total richtig. Ich habe dazu zwei Punkte. Das eine ist, das, was du beschreibst, das ist sozusagen antidemokratische oder sagen wir sehr vereinfacht, ohne dass wir es in eine Richtung bringen müssen, negative Effekte gibt, die durch die digitale Vernetzung verstärkt werden. Da gibt es die schöne These, die gab es schon zu Beginn der Web-Vernetzung, dass womöglich das Internet ein Spiegel ist oder ein Vergrößerungsglas und dass die digitale Vernetzung Dinge sichtbar macht, die aber vorher ja auch schon da waren. Ich glaube, dass man die Frage, warum Menschen sich zu populistischen Parteien hingezogen fühlen, nicht darüber löst, indem man über Social Media redet. Es ist eine klassische Form von Sündenbock-Politik, dass wir sozusagen eine Technologie nehmen und sagen, diese Technologie ist Schuld an einer negativen gesellschaftlichen Entwicklung und man verhindert dadurch, dass man eine ehrliche politische Diskussion führt. Wir waren da gerade, als wir darüber gesprochen haben, wie generationengerecht Deutschland eigentlich ist und wie schwierig das ist als junger Mensch nach Finanzkrise 2008, nach Corona, das ganz stark auf dem Rücken junger Menschen ausgetragen wurde, nach all den Kürzungen, die im Jugend- und Demokratieförderbereich in den letzten Jahren passiert sind. Und nach all dem muss man sagen, dass dieses Land eigentlich, ich sage mal sehr vereinfacht, nicht gerade die Interessen junger Menschen berücksichtigt. Das ist eine politische Frage, der man nachgehen muss. Und durch Social Media artikulieren junge Menschen vielleicht diese Wut. Ob sie das jetzt gut machen und ob das sozusagen meiner politischen Meinung entspricht, das weiß ich gar nicht. Aber vielleicht sollten wir diese Probleme nicht an der Symptomoberfläche angehen, sondern mal die Ursachen nachfragen und sagen, vielleicht fühlen sich junge Menschen einfach nicht gesehen in der Gesellschaft. Und daraus ergibt sich vielleicht eine solche Form, die du gerade beschreibst.

Ali Als jemand, der den jungen Menschen dann doch noch etwas näher verbunden ist. Also ich bin 27, ich bin jetzt selbst nicht mehr die jungen Menschen, aber ich habe dann noch im erweiterten Umfeld mehr Menschen oder Menschen, die Geschwister haben, die jetzt gerade die Wehrpflicht betrifft und so weiter. Also ich bin da noch ein bisschen näher dran und ich würde sagen, wir haben nicht vielleicht die jungen Menschen ein bisschen vernachlässigt, sondern also schaut ihr an, was während Corona passiert ist. Die jungen Menschen mussten alles in ihrem Leben umstellen, obwohl sie selbst nicht Risikogruppe waren, damit wir die alten Menschen bewahren. Und genau das sehe ich jetzt auch wieder mit der kommenden Wehrpflichtdebatte und so weiter. Dann sagen dir junge Menschen sowas wie, ich hätte gern, dass es bei mir ein funktionierendes Schulklo gibt und dass es nicht aus der Decke tropft. Und dann sagen dir die Internetboomer, also ich musste früher auf dem Hin- und Rückweg von der Schule bergauf gehen. Genau.

Dirk Das hat mir auch nicht geschadet. Ich habe das so vorsichtig formuliert, du bringst es schöner auf den Punkt. Was ich schwierig finde, ist eben, man nimmt dieses Feigenblatt Social Media, um die eigentlich politischen Diskussionen, die von Verteilungsgerechtigkeit in diesem Land nicht führen zu müssen und nimmt die Technologie, wir sehen das übrigens, du machst ja auch andere, technologienahe Themen, das werden wir genauso im Umgang mit KI wiedersehen, dass wir eine Technologie, ein Instrument, ein Werkzeug nehmen und so tun, als sei in der Behandlung dieses Werkzeugs die politische Frage geklärt. Und das finde ich total schwierig. Ich wollte aber noch einen zweiten Punkt sagen, weil du hast einen guten Punkt gemacht mit der Teilhabe. Wir sind aber, also das ist der Erste, ich glaube, es ist so eine Art Spiegeleffekt. Die Gesellschaft hat ein Problem und durch die Vernetzung wird es sichtbar. Und das Zweite ist aber, es gibt ja eben nicht nur Meta, die algorithmisch Vernetzung herstellen. Und das ist das, was ich an dieser Social-Media-Debatte so schwierig finde. Lass uns doch die ganze Energie, die wir in die Verbotsdebatte rund um Meta und TikTok und so stecken, lass uns sie doch positiv in die Vernetzung im Fediverse zum Beispiel stecken. Also wir könnten ja sagen, jeder Politiker, der sich für ein Social-Media-Verbot ausspricht, sagt das ganz leise am Anfang und dann sagt er, und deswegen bin ich jetzt mit meiner Staatskanzlei, mit meiner Partei im Fediverse und ich finde, dass wir junge Menschen jetzt ins Fediverse bringen müssen. Also wir könnten ja die Energie in eine positive Alternative stecken und am Ende, stell dir mal das vor, kleiner utopischer Spoiler, gehen die jungen Menschen freiwillig aus den Big-Tech-Plattformen raus und gehen woanders hin und vernetzen sich. Das ist aber halt sehr schwierig, weil es dafür manchmal keine guten Alternativen gibt. Und deswegen ist ein wichtiger Teil in dem Buch, ich habe mit Ralf Stockmann aus Berlin und mit Björn Staschen von Save Social gesprochen, ein wichtiger Teil ist, auch über alternative Vernetzungsmethoden zu reden. Das Internet ist nicht Facebook.

Ali Das ist richtig, wobei auch das ist ja eine komplizierte Debatte. Also es gab von Facebook damals ein Projekt, das hieß Infrastructure.net und da sind sie durch die Welt gefahren und haben in verschiedenen zentralafrikanischen Ländern angeboten, wir machen euch den Mobilfunk und Roaming zu Facebook ist hier immer kostenlos. Und dann haben sie den Staat noch angeboten, hier ihr wollt so Zensus und Bürgerdatenbanken, Melderegister, helfen wir euch aufzubauen, aber halt immer alles mit dem Facebook-User im Hinterkopf. In vielen Orten ist das Internet Facebook, beziehungsweise ein Metaprodukt, wenn du dir anschaust, wo die Leute sind und was sie machen. Und jetzt sagst du völlig richtig, das Fediverse als Alternative betrachten und stärken. Erwähnt es auch Eugen Rochko in deinem Buch, den Gründer. Ich würde mich als völlig technikaffin bezeichnen. Ich mache beruflich seit ich 13 bin Software. Ich hänge seit ewig im Chaos Computer Club rum. Ich habe keinen Mastodon Account, weil mir die Plattform einfach krass keinen Spaß macht. Und weil die Mastodonier ja dann auch immer zu mir kommen und sagen, aber du musst doch jetzt hier ... und ich denke, einen Scheiß muss ich.

Dirk Kleine Fußnote, ich teile deine Einschätzung. Ich habe einen Mastodon-Account und ich habe eine feste Reaktion immer auf Mastodon, wenn ich ein Bild ohne Alttext poste, dass mir immer, immer, immer jemand sagt, dass ich diesen Alttext posten muss.

Ali Ja, ich bin sehbehindert. Ich verwende Alttexts auch nur sporadisch.

Dirk Ich finde, ich wollte das gerade sagen. Ich finde Alttexte total wichtig. Und ich bemühe mich, so oft es geht, sie zu benutzen, weil ich glaube, keine Diskussion brauchen wir. Aber das Fediverse ist von seiner kulturellen Perspektive sehr oft, egal, ich will mich da gar nicht so echauffieren, ich verstehe deinen Punkt, wollte ich sagen.

Ali Naja, also ich beschreibe es halb traurig, weil ich ja Hoffnung auf die Technologie hatte, aber dann durchaus auch treffend als, das ist halt der Ort, wo sich die Gartenzwergzüchter treffen. Und du bist da, du kannst mir nicht vehement widersprechen.

Dirk Ich gebe dir ein kleines, vielleicht optimistisch gestimmtes Bild. Meine Hoffnung ist, dass das, was wir im Fediverse gerade erleben, und das ist ja eine größere Bewegung, also der Digital Independence Day, den Marc-Uwe Kling ins Leben gerufen hat, jeden ersten Sonntag sich von einer US-amerikanischen Plattform zu lösen. Ich habe manchmal das Gefühl, das ist so wie die ganz frühen Anfänge von der Bio-Supermarktbewegung. Also die hießen damals, glaube ich, noch so Körnerfresser. Damals hat es auch niemand gegendert. Also Menschen, die damals so barfuß zum Einkaufen gegangen sind und irgendwie… Ja, genau, die hatten so, und das war zumindest das gesellschaftliche Bild. Im Rückblick, muss man ja sagen, waren das wahnsinnig coole Pioniere, weil die einen anderen Umgang mit Lebensmitteln ermöglicht haben, gesamtgesellschaftlich. Ja. Deswegen ist meine Hoffnung, ich versuche das mit dem Medienmenü in dem Buch zu beschreiben, ist meine Hoffnung, dass wir nicht nur bei dem, was wir sozusagen körperlich essen, sondern auch das, was geistige Nahrung ist, dazu kommen, dass wir da bewusster damit umgehen, was wir uns einverleiben. Und da ist manchmal auch Fastfood okay, also 30 Minuten TikTok, aber dass wir grundsätzlich darauf achten, dass es eine ausgewogene und nachhaltig und nahrhafte Ernährung ist für unsere geistige Nahrung.

Ali Ja, um dir jetzt mal ein bisschen Wasser in die Biobrause zu schütten.

Dirk Sehr schöne, Marc-Uwe Kling, das gefällt mir. Schön.

Ali Der Umstand, dass ich jetzt mehr auf die Qualität von Lebensmitteln achte, der ist erst passiert, als ich erstens bereit war, mehr Geld dafür auszugeben und zweitens ein Bewusstsein dafür hatte, was ich sonst in mich reingeschaufelt habe. Und der ist auch nicht daher gekommen, dass ich mir gedacht habe, cool, es gibt dieselbe Paprika auch noch mehr in Teuer, die muss ich haben. Und dementsprechend, das ist ja ein Prozess, ich glaube nicht, dass ich mit 13, 14 in der Lage gewesen wäre, zu überblicken, warum das etwas Wünschenswertes ist. Und wenn du jetzt sagst, du möchtest, dass die jungen Menschen selbstständig sich nach dem Fediverse und Co. umorientieren, weil sie sehen, es kann anders gehen. Ich würde sagen, das ist eine schöne Vision. Dafür müsste man das Fediverse im Prinzip nochmal neu machen. Und wie so oft, wenn man sagt, das ist eine gute Idee, wir müssen sie nur nochmal neu machen, dann spaltet sich die Partei und dann gibt es nochmal eine neue Partei, die es jetzt richtig macht. Und ein paar Jahre später spaltet sich die Partei wieder, um es jetzt richtig zu machen. Also ich habe als jemand, der in der linken Studentenstadt Marburg viel Zeit verbracht hat, sehr oft mitbekommen, wie sich Gruppen aufgelöst haben im absoluten Streit und jetzt machen wir alles richtig und die neu entstandenen Splittergruppen haben sich kurz darauf wieder aufgelöst. Dementsprechend, wie möchtest du die Alternative fördern, wenn der eine dir die ganze Zeit Zuckerwatte und Kakao anbietet und der andere sagt, aber wir hätten auch hier eine Presse, mit der kannst du selber deine Körner schroten.

Dirk Also danke für dieses sehr, sehr schöne Bild, von dem ich mich nicht nur sehr gut unterhalten, weil es ist wirklich sehr treffend. Du bringst es gut auf den Punkt. Es erfreut mich und es ist trotzdem natürlich der Kampf, in den wir reingehen müssen. Ich glaube, und das ist die dem ganzen Buch zugrunde liegende Haltung, ich versuche trotzdem für ein besseres Morgen zu kämpfen, im Sinne von, auch wenn das, was du beschreibst, eine gewisse Aussichtslosigkeit nahelegt, könnte es trotzdem passieren. Und der Hebel, an den ich glaube, ist gar nicht so sehr, dass es die heute 13-Jährigen von sich aus sagen, jetzt habe ich mal Fediverse kennengelernt, das will ich alles selber machen, sondern dass die Eltern und Großeltern, die als Vorbilder das vielleicht vorleben, einen, unausgesprochen, einen Rahmen setzen. Und das ist die Situation, in der wir gerade sind, ist ja, dass die ältere Generation selber noch keinen gesunden Umgang mit sozialen Medien gefunden hat. Wenn sie das womöglich im Fediverse fänden, könnten die Kinder und Jugendlichen das sich dann vielleicht da so ein bisschen abschauen. Warum glaube ich, dass diese Alternativen eine Chance haben? Weil soziale Bewegungen am Ende ganz, ganz schwer vorhersehbar sind. Und so eine Dynamik von, da geht etwas viral oder Leute entscheiden sich plötzlich dafür oder etwas ist auf einmal cool oder uncool, die ist ja schon ganz oft aufgetreten. Und wenn ich mir die Geschichte von der Firma angucke, die nicht mehr Facebook heißen will, weil ihnen selber Facebook zu uncool geworden ist, dann ist es eine Geschichte von, die haben immer ihren Konkurrenten gekauft. Also Meta ist deswegen so groß, weil sie sich über jegliche kartellrechtliche Ideen hinweggesetzt haben, indem sie einfach direkte Konkurrenz kaufen durften. Also Instagram war ein Konkurrent von Facebook und als sie gemerkt haben, oh, das ist aber cooler und besser, haben sie versucht, es aufzukaufen und jetzt ist es Teil des Meta-Konzerns.

Ali Also ich hatte mit Kollege Gavin mal die Unterhaltung, was die letzte originelle Erfindung von Meta ist und dann stellt man fest, hier die VR-Brillen, die haben sie von Palmer Luckey als Oculus damals gekauft und wenn du zurückgehst, nicht mal der Name Instagram ist von Meta selbst. Genau. Es ist beeindruckend, wie sehr man Platzhirsch werden kann, indem man einfach nur alle anderen um sich herum schluckt. Aber das wiederum machen sie wirklich mit Ausdauer, also mit Exzellenz.

Dirk Das stimmt. Man muss ja auch sagen, dass Reels, die jetzt die Basis für diese Mikrodramas oder diese Kurz-Cliffhanger-Sachen sind, wo wir gerade drüber sprachen, ist ja auch einfach eine kopierte Idee von Musical.ly oder TikTok. Totale Zustimmung und ich glaube, das zeigt aber, wenn die sich genötigt sahen, ihre Konkurrenten zu kaufen, dann gab es sozusagen Konkurrenz. Und ich habe ein schönes Wort gelernt oder ich kannte das schon, aber Cory Doctorow, der das tolle Buch Enshittification geschrieben hat, verwendet diesen Begriff und daran kann man das sehr, sehr gut festmachen. Und der Begriff ist Interoperabilität. Ich glaube, wir haben bisher Digitalisierung noch nicht richtig verstanden. Wir haben uns die Walled Gardens der großen Big Techs als Internet verkaufen lassen und denken, in diesen eingezäunten Gärten, in denen Kopierschutz herrscht, das sei digitale Vernetzung. In Wahrheit ist es aber ein Monopolbetrieb, wo Mark Zuckerberg darüber bestimmt, wie du dich mit anderen Leuten vernetzen kannst. Und schneller letzter Gedanke, Doctorow beschreibt es am Beispiel vom Übergang von MySpace zu Facebook. Du konntest das Netzwerk von MySpace einfach in deine Facebook-Freundeskreis übertragen. Heute geht es von Facebook nicht mehr, du kommst aus Facebook nicht mehr raus. Und ich glaube, dass wir, wenn wir diesen Gedanken von digitaler Vernetzung ernst nehmen, auch einen großen Schritt hin zu Alternativen gehen können.

Ali Ja, also ein paar Gedanken dazu. Meta hat ja mittlerweile erkannt, dass Leute auf etwas verlinken wollen und das Link in Bio kein schöner ästhetischer Standard ist, weshalb sie dir mittlerweile anbieten, wenn du Geld monatlich einwirfst, dass du auch mehr Links in deine Reels setzen kannst. Also die kennen ihre Pappenheimer sehr gut. Und jetzt ist die Frage, wie baut man ein, also bevor wir uns fragen, wie kriegt man Social Media besser und attraktiver, was ist denn überhaupt Social Media? Weil es geht ja, jeden 1. April gehen die Posts rum mit, endlich gibt es Stories in Excel, was ich eine super Funktion finde. Aber wir erleben, dass gerade mehr und mehr Apps sich aneinander annähern und die mehr oder weniger Everything App werden. Ich glaube auch, dass ein großer Teil des TikTok-Verbots in den USA deswegen diskutiert wurde, weil YouTube mit den Shorts und Instagram mit den Reels ein so gutes Konkurrenzprodukt in der Schublade hatten, dass sie einfach gehofft haben, durch ein Verbot den Markt übernehmen zu können. Und dementsprechend, während wir erleben, dass du dir immer mehr Inhalte und vor allem die gleichen Inhalte auf immer ähnlicheren Plattformen zu Gemüte führen kannst, und es ist dann nur die Frage, verdient Alphabet oder Meta daran, so was ist denn kein Social Media mehr, wenn WhatsApp jetzt auch Stories drin hat, die versuchen sollen, dir mehr Medieninhalte reinzuspülen und Kanäle. Also ich habe bei, ich benutze Telegram als Messenger, ich habe ganz viele RSS-Feeds von Nachrichtenseiten abonniert und bekomme viele Dinge, die ich früher bei Twitter einfach in die Timeline gespült bekommen hätte, heute bei Telegram reingespült. Ist Telegram jetzt ein soziales Netzwerk oder ein Messenger?

Dirk Ja, also diese ganze Diskussion, über die könnte man ein eigenes Buch schreiben, dass Menschen ein Social-Media-Verbot fordern, ohne zu definieren, was sie eigentlich als Social Media beschreiben und warum das eine, obwohl es eine Story-Funktion hat, für sie kein Verbot nach sich zieht, das andere aber schon. Und natürlich sind, ich habe eine Frau interviewt, Dr. Susanne Eggert aus der Kommission, die die Bundesregierung beraten hat und die sagt, natürlich sind gegenwärtige Computerspiele, über die wir übrigens komischerweise nicht mehr reden, ich bin alt genug, um mich an diese Videospielverbotsdebatte zu erinnern. Gegenwärtige Computerspiele sind heute auch Social-Media-Plattformen. Und will man das dann alles verbieten, weil man Social Media verbieten will? Das ist so unscharf. Ich habe diesen Punkt für das Buch bewusst übersprungen. Weil du dann in so einer irren Definitionsfrage bist. Ich erkläre es mir so, dass diese Diskussion einfach das beschreibt, was neu ist. Und die Leute, die da sozusagen große Verfechter des Verbots sind, die wissen, wie eine Google-Suche funktioniert. Das halten sie für normal. Und deswegen halten sie das auch nicht für so problematisch. Das können sie ihren Kindern vielleicht erklären. Die sind aber nicht in Social Media aktiv im Sinne von den klassischen Plattformen. Deswegen halten sie die für problematisch. WhatsApp benutzen sie selber, das halten sie wiederum, das ist doch okay, dass man sich da vernetzt. Und das ist ein ganz, ganz großes Problem, dass Leute hier was verbieten wollen, was sie einfach selber nicht kennen und deswegen denken, das ist ja nicht so wichtig. Und nicht, wenn ich dann sage, ja, bei Artikel 5 des Grundgesetzes, Informationsfreiheit, dann sagen die, ja, das ist aber doch irgendwie nur Spielerei da auf TikTok. Dass die Tagesschau auf TikTok für viele junge Menschen, kann man gut oder schlecht finden, aber eine wichtige Nachrichtenquelle ist, das überspringen sie einfach. Der Reuters-Report letztes Jahr... festgestellt, dass Nachrichten in Social Media für die junge Generation die wichtigste Informationsquelle sind. Also wir machen damit auch einen Fehler auf einer politischen Ebene, wenn wir das den jungen Leuten einfach per se abschneiden, weil sie darüber auch politische Teilhabe ausdrücken. Du warst aber gekommen von diesem, was ist eigentlich Social Media, das sehe ich genauso. Umso mehr freue ich mich über Alternativen.

Ali Jetzt erinnere ich mich daran, das war zu der Zeit, als ich gerade anfing, selbst mehr und mehr mich im Internet rumzutreiben, dass Google mit einem Milliardenversuch losgegangen ist und Google Plus gegründet hat und ich damals der festen Überzeugung war, das muss mega gut funktionieren. Die Leute haben ja alle schon Android-Telefone und nicht alle, aber halt viele, vor allem in Europa, deutlich mehr verbreitet als in den USA. Die Leute benutzen Google-Services und wenn ich jetzt mit einem Klick problemlos aus YouTube heraus ein Video auf der Plattform teilen kann, das ich dann direkt auswählen soll, dass meine engen Freunde nur sehen oder der weite Freundeskreis soll jetzt öffentlich sein. Also diese Idee mit dem Kreisemodell, dass man festlegen kann, wer ist wie nah an mir dran und bekommt dann Inhalte mit, das wirkte für mich wie die richtige Mischung aus, es ist bereits in deinen Browser und in dein Telefon integriert, das hat sehr granulare Privatsphäre und Öffentlichkeitsmodelle und trotzdem ist es krachend gescheitert. Also wenn Google das mit der Infrastruktur und dem Geld schon nicht schafft, warum bist du dann so viel optimistischer, wenn du sagst, wie eine bessere Zukunft aussehen könnte, dass man das ehrenamtlich und mit Hobbyisten schafft?

Dirk Wir könnten die Diskussion über Wikipedia natürlich nochmal ganz aufmachen.

Ali Ich bin begeisterter Wikipedianer und ich würde sagen, wir könnten ein eigenes Für-und-Wider-Buch über die Wikipedia schreiben.

Dirk Nein, aber das ist sozusagen als Beispiel, jetzt weiß ich, das wird auch immer genutzt und so, aber dass sozusagen etwas gut funktioniert, obwohl es nicht so viel Finanzmacht hinter sich hat, dafür ist die Wikipedia ja ein schönes Beispiel. Ich bin mir nicht sicher, ob das, was ich gerade beschrieben habe mit der Biobewegung und mit einer Konzentration auf gesunde geistige Nahrung, ob das funktioniert oder nicht. Aber ich halte es für eine sehr gute Alternative zu der Verbotsperspektive, die einfach den Kopf in den Sand steckt und sagt, dann muss ich mich damit nicht mehr beschäftigen. Und deswegen, ich mache es jetzt einmal pathetisch ein bisschen größer. Deswegen, glaube ich, geht es hier um Teilhabe, es geht um Demokratie und es geht um die Frage, was für eine Infrastruktur wollen wir in einer freien Gesellschaft haben und dafür lohnt sich der Kampf. Cory Doctorow hat das ja schon in dem Buch zusammengefasst und hat gesagt, haben wir nicht eigentlich viel größere Probleme in der Gesellschaft, als dass wir jetzt über das Internet diskutieren müssen? Also Klimawandel, die Kriege, die Armut auf der Welt, Gesundheitsfragen. Wir haben wahnsinnig viel wichtigere Probleme, aber die Art und Weise, wie wir die Infrastruktur gestalten, in der wir darüber diskutieren, wie wir genau diese Probleme lösen, diese Art und Weise, die gilt es zu verteidigen oder die gilt es so offen und frei wie möglich zu halten. Und das ist ein anstrengender Kampf und ich verstehe alle deine Argumente, die du ja auch zum Teil sehr humoristisch vorgetragen hast. Ich würde diesen Kampf trotzdem eingehen. Und jetzt schließe ich das Ganze ab, wegen der Kinder und Jugendlichen. Weil ich nämlich finde, dass historisch die Elterngeneration ihren Kindern immer Probleme überlassen hat, von denen die Eltern dachten, das ist unlösbar. Und dann kam jemand auf eine gute Idee. Dann hat jemand Penicillin erfunden, dann hat jemand den nächsten Fortschrittspunkt gemacht. Und das ist, glaube ich, die mindeste Aufgabe, die Eltern haben, dass sie ihre Kinder empowern, Probleme zu lösen, die sie selber für unlösbar halten. Und das ist wahnsinnig anstrengend und es ist viel leichter, den Kopf in den Sand zu stecken. Aber ich glaube, das ist so ein bisschen die Aufgabe, die wir als ältere Generation haben.

Ali Wo du sagst, das Penicillin... Wir kennen ja alle nur die Geschichte mit Alexander Fleming, ist mal kurz nicht da und es entwickelt sich dieses Penicillin. Wie glaubst du, ist danach seine wissenschaftliche Karriere verlaufen? Hat er danach alle andere Dinge mal ein bisschen ranzig werden lassen, um zu schauen, ob daraus irgendwas rauskommt?

Dirk Die Geschichte von ihm kenne ich nicht, aber ich habe das Buch, das zitiere ich auch in meinem Buch, Der neue Wohlstand von Ezra Klein gelesen. Und da drin wird die Geschichte erzählt, wie von der ersten schmutzigen Laborentdeckung, wie lange es gedauert hat, bis Penicillin in den Markt gekommen ist. Und das fand ich auch super interessant, weil es nämlich ewig noch gedauert hat, bis von dieser Erfindung nachher ein Produkt entstanden ist. Und es gab wahnsinnig viel Widerspruch und es brauchte neue Forschung und so weiter. Aber du kennst die Geschichte, wie es mit ihm weiterging. Es lohnt sich in dem Buch Der neue Wohlstand, das nachzulesen, wie dieser von der ersten Erfindung hin zu einem besseren Ergebnisweg geht. Und das, finde ich, kann man hier vielleicht auch beschreiben. Soziale Medien, so wie sie gerade sind, sind so wie Autos in den 70er Jahren. Denen fehlt irgendwie ein Gurt. Die haben keinen Katalysator.

Ali Aber dafür sehen sie verdammt cool aus.

Dirk Ja, genau. Das versuchen sie halt wettzumachen, indem sie halt die glänzendste Karosserie haben. Aber das ist noch nicht der finale Weisheit letzter Schluss, wie sie gerade funktionieren.

Ali Du hast in deinem Buch, machst du zehn Regeln für ein besseres Medienmenü auf. Und möchtest damit auch dein eigenes Verhalten in Anbetracht der Verhaltensveränderungen, die durch Social Media kommen, verändern. Unter anderem sagst du da, dass du Benachrichtigungen aus hast und dass du Telefonieren so übergriffig findest. Ich habe vor einer Woche mit der MIT-Autorin Lindsay Ems geredet. Die ist Professorin für digitale Kommunikation und sie hat ein Buch geschrieben über die Amish. Und wenn man denkt, dass die Amish gar keine Technologie benutzen, ist man weit, weit entfernt von dem, wie es wirklich ist. Und unter anderem haben die die große Debatte über die Frage vom Telefon. Und die sagen, sie haben kein Telefon im Haus, damit das Klingeln dich nicht unterbricht. Denn dann bist du nie in erster Priorität im Gespräch, sondern in erster Priorität bist du erreichbar. Denn das Klingeln würde jederzeit dein Gespräch unterbrechen. Und die Amish haben das Telefon von Anfang an vom Ergebnis her gedacht, dass die Amish ganz viele andere Probleme mit sich bringen, veraltete Rollenbilder, sexistisch. Alles mal kurz in Klammern. Die Technikdebatte, da bringen sie uns etwas, wovon ich glaube, wovon wir lernen können. Nämlich den Umstand, dass ab dem Moment, wo du immer erreichbar bist, hat das eine höhere Priorität als alles andere, was du tust. Und den Punkt machst du ja auch oft mit den Benachrichtigungen.

Dirk Ich glaube, dass die sozusagen hier schon mal klischeehaft zitierten Boomer, die gerne ihren Enkeln oder ihren Kindern Social Media verbieten wollen, selber genau das nicht sehen, dass sie nämlich mit dem Telefon und der Art, wie wir Telefonie benutzt haben im 20. Jahrhundert, eine viel störendere Technologie sich sozusagen angeeignet haben. Das ist ja total unverschämt, dass nur weil ich gerade denke, ich würde jetzt gerne mit dir reden, ich dich einfach jetzt anrufen kann und ich davon ausgehe, dass du da drangehst. Also da kann ich mich nahezu gar nicht genug drüber aufregen, was für eine unfassbare Unverschämtheit das Anrufen ist. Also das unangekündigte Anrufen, weil es nämlich genau das zu dem führt, was du gerade gesagt hast. Und ich versuche das in dem Buch zu beschreiben. Weil das findet niemand unhöflich, dass man einfach jemanden anruft. Und das ist aber wie eine Notification von einer Social-Media-Plattform. Es stört dich und es führt dann dazu, dass man denkt, der ist ja ständig am Handy, weil er halt eine Notification gekriegt hat. Und ich glaube, dass ein ganz zentraler Punkt, und da brauchen wir keine staatliche Hilfe dafür, alle Notifications in Social-Media-Plattformen ausmachen. Weil das ist sozusagen einer der suchtmachenden Faktoren, über die wir vorhin gesprochen haben, dass sie dir ja für jede Gelegenheit eine Botschaft schicken und sagen, hier ist beim Account von irgendjemandem ein Sack Reis umgefallen, das könnte dir gefallen. Das ist ja der Trick, dich möglichst viel auf diese Plattform zu holen und zu suggerieren, das sei jetzt für dich für irgendwas wichtig. Notification unbedingt ausschalten und im besten Fall sich auch nicht mehr anrufen lassen, weil das ist sozusagen Notification für alte Leute.

Ali Man kann auf der Seite, also du kannst dich relativ einfach in ein Menü einwählen über die Tastenfunktion deines Telefons, also du Sternchenraute, wilde Zahlenkombination, Sternchenraute und da kannst du dann in den Provider-Einstellungen Anrufe kategorisch unterbinden. Das hatte ich eine Zeit lang drin und Leute waren davon sehr erbost. Man schießt sich gelegentlich in den eigenen Fuß, wenn man zum Beispiel irgendwo ist, du bist in einer fremden Stadt, nur zur Übernachtung, du möchtest eine Pizza bestellen, du weißt nicht, was auf der Klingel steht, du möchtest, dass du angerufen wirst und dann fällt dir ein, ja, ich bin ja diesen langen Weg gegangen, dass niemand meine Handy-Nummer anrufen kann.

Dirk Ja, aber ich bin großer Verfechter des Nicht-Anrufens und das hat tatsächlich auch schon zu sozialen Problemen geführt, weil es eben Leute gibt, die das sehr gewöhnt sind, dass sie einfach, weil sie jetzt Interesse haben, jemand anrufen können. Das ist jetzt ein anderes Thema. Ich widme mich in dem Buch dem ein bisschen weiter. Weil ich glaube, dass wir in jeder Altersgruppe reflektieren sollten, wie wir technische Geräte in unseren Alltag lassen. Und ein Punkt dabei ist, dass jedes Gerät, jede Tätigkeit, die ich zu viel mache, am Ende ungesund ist. Und das gilt für TikTok-Benutzung genauso, das triggert Leute dann immer, wenn ich das sage, wie das Lateinvokabellernen. Es ist nicht gut, wenn du sechs Stunden am Stück Lateinvokabeln lernst. Das führt nicht zu einer Verbesserung deiner geistigen Fitness. Mach das lieber nicht. Und dann kommen immer Leute und sagen, ja, aber Lateinvokabeln lernen macht ja auch nicht abhängig und so. Das macht halt vor allem keinen Spaß. Deswegen kommt niemand auf die Idee, das sechs Stunden lang zu machen. Die Vernetzung mit Freunden, die macht aber Spaß. Und diese Algorithmen, die führen halt dazu, dass ich da eine Freude habe. Und das finde ich, sollte man eben nicht unterschätzen, dass junge Menschen daran Freude haben. Es gab vergangene Woche so eine Erhebung von der Technikerkrankenkasse, wie junge Menschen zum Thema Social Media stehen und sich positionieren. Und da ging es fast nur um ihre Meinung zum Verbot. 80 Prozent der Befragten haben aber gesagt, Social Media tut ihnen gut oder sehr gut. Und ich glaube, dass man das nicht unterschätzen darf, dass es für viele Menschen einfach eine tolle Freizeitbeschäftigung ist, die nebenbei, ich bin großer Fan von Netzkultur, auch eine tolle eigene Form von Kultur nach sich zieht. Das kann man in der aktuellen Diskussion fast gar nicht mehr sagen, weil alle so tun, als sei es eine hart süchtig machende Droge. Es ist ein toller Ort, um sich mit Freunden zu vernetzen.

Ali Haec est sententia Dirk. Das ist Dirks Meinung.

Dirk Ja, aber das ist doch das Schöne. Wir haben unterschiedliche Meinungen und die tauschen wir aus, um dann einen Kompromiss zu finden. Und das finde ich das Besondere an unserer freien Gesellschaft. Aktuell pusten wir Meinungen in den öffentlichen Raum, um uns selber dadurch zu positionieren. Aber der Ursprung, warum wir Meinungen eigentlich öffentlich äußern, ist, dass wir auf diese Weise schlauer werden, weil wir neue Perspektiven haben. Und meine Perspektive, die ich gerade beschrieben habe, scheint mir nicht überrepräsentiert in der aktuellen Diskussion zu sein.

Ali Ja, ich würde gerne, ich hoffe, das torpediert jetzt nicht dein Buch, ich würde gerne einen Punkt aufmachen, der mir so ein bisschen gefehlt hat und vielleicht fällt dir da was zu ein, wo du denkst, aha, das Kapitel hätte noch gefehlt.

Dirk Torpedier es bitte, ja, ich bin sehr gespannt.

Ali Ich trage meinen Punkt für die bessere Verständlichkeit auf Latein vor. Damit wir uns hier nicht missverstehen. Ich habe als jemand, der selbst viel Zeit in Social Media verbracht hat, als zu junger Teenager und viele Dinge gesehen hat, die er nicht hätte sehen sollen, als jemand, der damit seinen Umgang gefunden hat, irgendwann vom Konsumenten hin zum Creator gefunden. Heute bestreite ich meinen Lebensunterhalt dadurch, dass ich Dinge beitrage, zum Weltwissen beitrage, Gespräche führe, Bücher schreibe und so weiter. Und ich würde sagen, du bist im weitesten Sinne auch Creator. Du gibst Interviews, du schreibst Bücher. Wir tragen die ganze Zeit zu dem, was da konsumiert wird, mit bei. Auf der anderen Seite erleben wir, es gibt die geflügelte Redewendung von den iPad-Kindern, iPad-Kids. Ich weiß nicht, ob das im Deutschen auch so ein Wort ist, aber im Englischen ist iPad-Kid ein feststehendes Idiom. Wir erleben, dass immer mehr Menschen mit Geräten ausgestattet sind, die zum Erschaffen wahnsinnig ungeeignet, aber zum Konsumieren optimiert sind. Also natürlich kann man auch mit einem iPad bloggen, aber es ist bedeutend schwieriger, mit einem iPad eine gute Website zu programmieren, als mit einem Laptop. Es ist bedeutend schwieriger, sich kreativ auszutoben, wenn man nur ein Smartphone zur Verfügung hat. Machen Leute auch. Aber es gibt CapCut und so weiter und trotzdem würde ich jedes Video, das ich professionell schneide, viel lieber mit Final Cut oder mit Blender oder generell an einem Laptop schneiden. Und der Umstand, dass Sachen wie das Zehn-Fingertippen weniger verbreitet sind, weil früher Leute halt auch in der Berufsschule Maschineschreiben gelernt haben und so weiter und so fort. Ich meine, guck dir an, wie unser Bundeskanzler schreibt, man kann auch was werden, ohne das zu können. Das möchte ich jetzt gar nicht als Basic-Skill voraussetzen, aber ich erlebe mehr und mehr, dass der Spalt zwischen, du erschaffst etwas, das du selbst verwalten kannst, wie ein Podcast, der über meinen RSS-Feed, von meinem Server ausläuft, für den ich alle Produktionsmittel kontrolliere, oder du bist nur Konsument und du bist dann auch irgendwann nur noch Creator innerhalb deiner Plattform. Dass es Leute gibt, die auf TikTok groß sind, aber sonst das nirgendwo hin mit übertragen können und deren kompletter Erfolg von TikTok abhängt. Ich habe das Gefühl, wir erschaffen gerade so ein dreigliedriges System aus den selbstständigen Kreativen, so wie dir und mir, die relativ plattformunabhängig ihr Zeug machen können, weil sie es selbst verwalten, weil sie es selbst betreiben, weil sie die Nerd-Expertise mitbringen. Dein Buch erscheint jetzt auch über einen Verlag, aber es ist ja nicht so, dass man das Buch nur auf der Rheinwerk-Website lesen könnte, sondern du kannst es gedruckt kaufen und dann überall, wo du lustig bist, lesen. Dann gibt es die Leute, die eben in den Plattformen kreativ sind, die du nur auf Instagram antriffst, weil sie einen lustigen Comic-Stil haben, den sie nur da publizieren. Also wer außer XKCD macht denn heute noch einen Webcomic über Newsletter? Und dann hast du die riesige Gruppe, von der ich mal sagen würde, weit über 90 Prozent Konsumenten, die auch aus dem Konsumieren gar nicht rauskommen, weil sie an einem iPad scrollen, weil iPad ist super, um im Bett zu liegen und Videos zu gucken. iPad ist super ätzend, um im Bett zu liegen und Videos zu drehen. Und ich habe das Gefühl, dass wir bei der Social Media Verbot und Kompetenzdebatte auch nochmal sehr viel mehr in, also bei der Frage, wo wollen wir hinkommen, was ist unser größeres Ziel? Ich würde immer sagen, wenn Social Media gegeben ist und das wird benutzt, dann versucht die Kinder ins Schaffen zu bekommen und nicht nur ins Konsumieren, weil das Schaffen viele Kompetenzen mit sich bringt zum Thema Selbstwirksamkeit, Autonomität, Reflexionen, weil ich ja auch viel darüber nachdenke, was veröffentliche ich. Das sind Reflexionsleistungen, die muss ich als jemand, der es sich nur anschaut, ja gar nicht mitbringen. Deswegen dieser Punkt von wegen vom Konsumenten hin zum mündigen Creator zu werden, das halte ich für den eigentlichen Kompetenzschritt, um die Plattform besser zu verstehen. Und ich glaube, das macht dann, dass Leute auch unabhängiger sein wollen von einem einzelnen Konzern. Und so die Debatte rund um Konsum, weil du sprichst den Suchtaspekt an, aber wenn mir Lehrer erzählen, sie haben Schüler, die haben zwölf Stunden Screentime am Tag und das sind die normalen Tage, das sind nicht die Ferien, dann denke ich mir, wir müssen heftigst drüber reden, weil ich habe auch, ich sitze zwölf Stunden am Tag vor meinen Geräten, aber ich arbeite da und dann finden da noch ein paar Stunden Freizeit statt. Das ist etwas anderes als meine komplette Freizeit wird von dieser Maschine gefressen.

Dirk Ich sage eine kurze Anmerkung zu dem Letzten mit der Screentime. Wenn ich zumindest das, was ich in Bayern, viel in Schulen sehe, da gibt es ja so iPad-Klassen, da muss man halt fairerweise sagen, dass Screentime für viele junge Menschen halt auch heißt, dass sie da Hausaufgaben machen. Also deswegen muss man die Zahl, also die sind dann sozusagen beruflich am Screen.

Ali Mir hat jemand gesagt, auch sechs Stunden Lateinvokabeln lernen sei jetzt nicht erquickend.

Dirk Und insofern hast du, und ich meine das auch in dem Buch sozusagen zumindest ein bisschen zu thematisieren, ich glaube, also ich versuche zu sagen, alles, was man zu viel macht, ist schädlich und dass man eine gute Balance finden muss zwischen unterschiedlichen Tätigkeiten. Und dein Bild ist halt ein bisschen stärker noch, indem du diesen Weg vom passiven Konsumieren zum aktiven Gestalten sehr deutlich gemacht hast. Das finde ich ein sehr schönes und sehr gutes Bild. Ich glaube, dass Social Media auch Menschen dabei helfen kann, zum Beispiel aktiver zu werden, weil sie Vorbilder finden, die ihnen eine gewisse Sportart zeigen. Oder aktiver und kreativer zu werden, weil sie Leute finden, die ihnen tolle Origami-Tricks zeigen, wo sie, keine Ahnung, irgendwas basteln und gestalten können. Ich glaube, dass diese Form von ‚Ich zeige dir, wie ich es mache, und dann kannst du es auch machen‘ zu einem großen Problem, aber auch zu einem großen Empowerment führen kann. Das große Problem ist, und das ist tatsächlich auch wissenschaftlich nachgewiesen, dass medial konsumierte Bilder zu einem Vergleichsdruck führen. Das hat nicht nur mit Social Media zu tun, dort ist es sehr, sehr viel schlimmer. Aber das kennt man eben zum Beispiel von Frauenmagazinen, wo manipulierte Bilder von vermeintlich sehr dünnen Frauen zu einem sehr, sehr hohen Vergleichsdruck bei jungen Frauen führen. Das ist tatsächlich auch in Instagram ein riesiges Problem. Und das ist auch sozusagen diese Vergleichsdynamik, die ist richtig groß. Das heißt aber umgekehrt, dass Leute auch in eine Aktivität überführt werden durch diesen Vergleich. Also im Sinne, wenn jemand anders diese Form von Handstand kann, dann will ich auch einen Handstand können oder ich möchte auch laufen oder Fahrrad fahren oder mich für diese Sportart interessieren. Insofern hat das immer zwei Seiten, aber der grundsätzliche Punkt, den du gerade gemacht hast, den sehe ich total, dass ein gutes Gegengewicht das Aktivwerden ist. Selber entweder das Gerät weglegen, um aktiv zu werden oder mit dem Gerät aktiv etwas zu gestalten. Das finde ich einen total guten und richtigen Punkt.

Ali Und ich glaube auch, dass – du hast ja Marina Weisband sehr ausgiebig interviewt – und sie sagt auch, wie wichtig es ist, dass Schüler vor Ort eine direkt demokratische Erfahrung machen, dass Partizipation, Leute für die eigene Meinung bewerben und so weiter auch etwas bringen kann, beziehungsweise dass dann der andere Punkt kommt, nämlich zu tolerieren, dass man, obwohl man vielleicht die besseren Argumente hatte, nicht gewinnt, weil die Masse anders tickt, dass das ja wertvolle demokratische Erfahrungen sind. Ich habe diese... Naja, sagen wir mal, herausfordernden demokratischen Erfahrungen in sehr vielen Plena gemacht, in denen nochmal alles gesagt werden musste, weil es haben noch nicht alle alles gesagt. Und daher versteht man dann auch, was gemeint ist mit dem langsamen Bohren dicker Bretter. Und ich glaube, dass ein wichtiger Teil von die Plattform verstehen ist eben auf dem Plattform kreativ sein. Das wirst du nicht durch, wir machen mal einen Social-Media-Methodentag an der Schule, bei dem dann jemand kommt und euch sagt, alles was ihr ins Netz stellt, das kann eure Karriere ruinieren. Dementsprechend, also mir fehlt in der ganzen Verbotsdebatte und das finde ich macht dein Buch sehr gut, diese Möglichkeiten zu thematisieren. Was können denn Positives dabei rumkommen, wenn wir es mal optimistisch betrachten und schauen, was bringen Jugendliche denn jetzt selbst schon mit? Und dieses ‚Wie kann es besser werden?‘, finde ich, macht dein Buch einen sehr schönen Ausblick, den ich fast gar nicht erwartet hätte, weil dein Buch bis dahin ja Argumente versucht zu entkräftigen und

Dirk Was ich versuche, ist in dem Diskurs von dem Verbot, also das Interesse am Digitalen, das sich in den meisten Fällen im Verbot zeigt, in etwas Positives zu drehen. Wenn das gelingen könnte, wäre mein Traum, dass wir die öffentliche Aufmerksamkeit, die es gerade für das Thema digitale Vernetzung gibt, dass wir die nutzen, um ins Gestalten zu kommen, statt ins Verbieten. Deswegen heißt das Buch eben Social Media verbieten verboten. Ab dem Punkt, wo ich selber die Methode des Verbots benutze, erkennt man, dass das eigentlich keine Lösung ist. Also wenn ich einfach sage, ein Social-Media-Verbot ist jetzt hiermit verboten, dann erkennt man, das ist einfach argumentativ im Diskurs, ist kein Trick.

Ali Dirk hat das Problem gelöst, endlich.

Dirk Das ist natürlich total ironisch und das ist ganz wichtig. Ich glaube, dass auch in unserem Gespräch rauskommt hier gerade, es vielleicht aus dem Panikmodus rausnehmen. Also es ist nicht so, dass wir, wenn wir jetzt bis morgen zwölf Uhr keine Lösung finden, die Welt explodiert. Wir müssen dieses Problem lösen, das ist total wichtig, aber ich kenne historisch keine Situation, wo eine Paniküberreaktion dazu geführt hat, dass man zu einer besseren Lösung gekommen ist.

Ali Und zum Thema bessere Lösung, da würde ich gerne einen Punkt dir nochmal hinspielen und mal gucken, was du daraus machst. Ich hatte in einer anderen Produktion mit jemandem geredet, der hat gerade als Ein-Personen-Startup ein soziales Netzwerk aufgezogen. Roost heißt das Ganze, nennt sich Slow-cial Media. Nette Spielerei, müssen wir jetzt gar nicht auf die Mechaniken an sich eingehen, aber der sitzt in New York, heißt Logan Mendelsohn. Und wir haben ein Interview geführt und Logan erzählte, die App, die er gemacht hat, die ist ab 18, weil er alleine kann nicht moderierend eingreifen und er möchte nicht, dass Erwachsene Kindern schreiben. Und ich finde, das ist ein extrem valider Punkt, zu sagen, wir brauchen Social-Media-Plattformen, bei denen wir zum Beispiel als Grundlage voraussetzen, alle hier sind erwachsen. Und ich erlebe an anderen Orten, zum Beispiel bei Videospielen, die ab 18 sind, dass der Sprachchat voll ist mit Leuten, bei denen ich sagen würde, es ist fragwürdig, ob die überhaupt zwölf sind. Und dementsprechend, wie siehst du die These mit, Erwachsene sollten Kinder gar nicht erst kontaktieren können auf den Plattformen?

Dirk Es gibt einfach eine grundlegende Frage, dass das, was Grooming ist, also das Vorgeben von, ich bin auch ein junger Mensch und ich spreche dich mal an, das ist überall, um das mal sozusagen cringe und unangemessen, das ist auf der Straße unangemessen und das ist auf dem Computerspiel und der Social Media Plattform unangemessen. Und ich finde, die Lösung müsste sein, dass wir Menschen dazu bringen, dass man das halt nicht tut. Also das ist sozusagen eine Frage von Höflichkeit und Anstand. Ich verstehe das, was du gerade beschrieben hast. Das kennt man ja auch von Mastodon-Instanzen, wer da wie moderiert. Es gibt ein Argument, vielleicht meintest du das, wenn du ein Social-Media-Verbot tatsächlich durchsetzt, dann heißt das ja, dass die Plattformen vom Jugendschutz befreit werden. Weil da können ja offiziell gar keine Jugendlichen dann mehr sein. Und es gibt Juristinnen und Juristen, die sagen, das führt dann am Ende zu einem sehr, sehr viel schlechteren Jugendschutz, weil die Plattformen sich gar keine Mühe mehr geben in der Moderation und gar keinen Versuch mehr unternehmen, im Jugendschutz aktiv zu sein, weil sie ja offiziell gar keine Jugendlichen auf den Plattformen haben können. Was – das sieht man in Australien – faktisch ganz oft eben trotzdem nicht passiert, weil es eben VPNs gibt, mit denen man halt dann trotzdem von einer anderen IP-Adresse auch aus Australien auf diese Plattformen kann. Und das führt dann im Sinne des Jugendschutzes zu einer deutlichen Verschlechterung. Also man will das eine und erreicht das Gegenteil.

Ali Ja, die VPNs bringen dann auch mit sich, dass im Zweifel wirst du immer irgendeinen Entrepreneur finden, der sagt, mir ist völlig egal, wer diese Plattform benutzt. Und okay, jetzt sind die ganzen regulierbaren Social Medias in Australien verboten. Dann kommt VK um die Ecke und sagt, wenn du dich hier mit dem VPN einloggen möchtest, ist mir sowas von Latte, dann mach halt. Und dann sind die Jugendlichen auf einer Plattform, die der Staat nicht mal mehr gesetzlich regulieren kann, weil es hier im Ausland stattfindet.

Dirk Genau. Und deswegen ist das erste Kapitel vom Ziel her denken, wo wollen wir denn hin? Ist das eine Aussicht, auf die wir wollen? Also ist das sozusagen das Ziel? Oder ist die Tatsache, dass wir Kinder und Jugendliche in einer Diskussion haben, wie wir zu einer digitalen Demokratie kommen, nicht eigentlich ein viel, viel besserer Startpunkt als der Startpunkt dann wäre, wenn wir alle über VPN an irgendwelchen Orten haben?

Ali Moonshine Social Media.

Dirk Ja.

Ali In irgendwelchen Hinterhöfen gehostet.

Dirk Der übergeordnete Punkt ist, ich möchte darüber reden, wo wir hinwollen. Und wir reden die ganze Zeit über Instrumente und bewerten aber gar nicht, hilft uns das Instrument eigentlich auf dem Weg zu einem besseren Ziel. Sondern das Instrument ist per se schon das Ziel. Und das finde ich halt total gefährlich. Deswegen möchte ich Social Media verboten. Egal.

Ali Weil Social-Media-Verbot verbieten.

Dirk Richtig, danke.

Ali Ich glaube, wir haben ganz gut umrissen, wie vielschichtig die Debatte ist und dass die Debatte mehr ist als, das macht mein Kind aber dumm. Ja. Dein Buch geht mit einer Kurzerklärung mit dem TLDR, das ich eigentlich allen ans Herz legen würde und dann nochmal jede Menge Interviews mit Leuten, die man so aus unserem größeren Kosmos, würde ich sagen, auch kennt. Also ich hatte beim Ralf-Stockmann-Kapitel die ganze Zeit noch seine Stimme im Ohr.

Dirk Ja, ich habe während der re:publica in einem Nebenraum, hat er es in mein Handy eingesprochen und ja, also Ralf ist auch ein super Typ und ich glaube, genau, in dem Kosmos von digital vernetzten Menschen auch bekannt, auch im Save-Social-Bereich. Und der versucht mit Wiblio in Berlin aus Bibliotheken heraus eine andere Form von Social Media zu entwickeln. Lawrence Lessig hat mal ganz am Anfang der digitalen Debatte gesagt, die Bibliothekarinnen und Bibliothekare werden uns am Ende retten. Vielleicht ist Ralf Stockmann einer davon.

Ali Es sei zu hoffen. Ich möchte an der Stelle nochmal sagen, danke an Rheinwerk, dass ihr das Gespräch hier zusammengebracht habt. Danke an dich, Dirk, dass du dir die Zeit genommen hast und ich bin sehr gespannt, wie dein nächstes Buch, warum das Social-Media-Verbot verboten werden muss.

Dirk Ich danke dir. Ich möchte noch zwei kleine Gedanken sagen.

Ali Sehr gerne.

Dirk Das eine ist, wir machen ein kleines Experiment mit dem Buch noch am 8. Oktober. Man kann nämlich nicht nur das Buch lesen, da würde ich mich total freuen, wenn das Menschen tun. Wir wollen einen Abend zur sehr praktischen Social Media Schulung machen. Also wir wollen das Buch als Webinar sozusagen denken. Am 8. Oktober findet es auf den Servern vom Rheinwerk Verlag. Wer da also Lust hat, kann sich dazu anmelden, ist auf der Rheinwerk-Seite verlinkt, das ist das eine. Und das zweite, weil das wollte ich ganz am Anfang des Gesprächs schon sagen, als du das TLDR erwähnt hast, ich habe in dem Buch noch ein kleines Experiment gemacht. Ich habe nämlich versucht, Netzkultur auch in das Buch zu bringen. Also es sind so ganz kleine, die sind auf Papier und auch im E-Book nicht scrollbar, aber es sind so ganz kleine netzkulturelle Beobachtungen da drin. Das heißt, wer sich für Internetkultur begeistern kann, wird sich nicht nur am TLDR erfreuen, sondern vielleicht auch an dem Feed, den ich da versucht habe, reinzuschreiben.

Ali Das stimmt. Also es ist jetzt ein Sachbuch, wenig Bilder, aber man scrollt dann die ganze Zeit an Dingen vorbei, die man doch irgendwie seit zehn Jahren auch im Gehirn wohnen hat.

Dirk Das ist eine sehr schöne Beschreibung. Genau diese Dinge, und das war eine tolle Recherche in meinem Gehirn, die wieder rauszuholen. Also es sind so kleine Memes und kleine netzkulturelle Running Gags, die man alle irgendwie kennt, die aber nirgends so richtig archiviert sind. Und die eben sich aus Social-Media-Kultur speisen und für eine gegenwärtige Form von Popkultur eine wichtige Rolle spielen. Und ich habe sie zumindest versucht zu dokumentieren.

Ali Da machen wir eigentlich einen schönen Punkt nochmal zu, denn Memes und Memetik lebt ja davon, dass Leute etwas aufgreifen, modifizieren und weiterführen können. Und diesen Lebendigkeitsaspekt, den braucht es Leute, die sich kreativ am Internet beteiligen. Und da mache ich im Prinzip den Bogen zu meinem, kommt vom Konsumenten weg, werdet Creator.

Dirk Ja, das ist ein super Punkt, weil das ist sehr, sehr gut. Ich habe auch ein Buch über Memes geschrieben vor ein paar Jahren und ich bin ein großer Fan dieser Form von Netzkultur. Und das ist stimmt, das ist was anderes, einfach nur einen, sagen wir mal, viralen Trend zu verbreiten oder sich tatsächlich aktiv einzubringen und etwas zu modifizieren, zu verändern, zu kopieren, zu remixen. Ich habe eine große Begeisterung fürs Kopieren und die zeigt sich genau darin. Sehr guter Rahmen. Das ist super, dass du das nochmal so zusammenfasst. Das ist eine Form von aktiver Gestaltung, die manchmal übersehen wird und die aber auch total wichtig ist und für viele Menschen eben auch politische Teilhabe bedeutet.

Ali Ich glaube, Dirk, wir könnten noch sehr lange über das sehr kompakte Thema Social Media gehen. Dementsprechend, danke für deine Zeit. Es hat mich sehr gefreut und gerne bis bald.

Dirk Bis bald. Ich danke dir. Alles Gute.